Dnešní datum:
07. 05. 2011

Michael Burawoy je profesorem sociologie na Kaliforské univerzitě v Berkeley. Uznání získal především svým dlouholetým výzkumem průmyslového pracovního prostředí v různých částech světa – v Zambii, v USA v Chicagu, v Maďarsku a v Rusku. Zastával významné akademické pozice, dvakrát byl vedoucím katedry sociologie na Kalifornské univerzitě v Berkeley a působil také jako prezident Americké sociologické asociace. V roce 2010 na XVII. světovém sociologickém kongresu byl zvolen prezidentem Mezinárodní sociologické asociace (ISA). Publikoval řadu knih, mezi jinými například Manufacturing Consent: Changes in the Labor Process Under Monopoly Capitalism (1979) nebo The Extended Case Method: Four Countries, Four Decades, Four Great Transformations, and One Theoretical Tradition (2009). Je rovněž spoluautorem knih Ethnography Unboud: Power and Resistance in the Modern Metropolis (1991) a Global Ethnography: Forces, Connections and Imaginations in a Postmodern World (2000).
 
Zuzana Uhde: Prosadil jste se svým výzkumem v oblasti etnografie práce. Zkoumal jste industriální pracovní prostředí v postkoloniální Zambii, v kontextu rozvinutého kapitalismu v Chicagu a také státního socialismu v Maďarsku a Sovětském svazu. Na začátek bych se Vás proto ráda zeptala na zpětnou reflexi Vašeho zúčastněného pozorování v těchto odlišných společenských kontextech.
Michael Burawoy: Moje diplomová práce na Zambijské univerzitě byla o studentské politice v Zambii. Pracoval jsem ale i na jiném projektu, který byl zaměřen na dělníky v měďařském průmyslu. A tady jsem se začal zajímat o výzkum průmyslového pracoviště. Měďařský průmysl je v Zambii velkým průmyslovým odvětvím, které tvoří 90 % až 95 % zahraničních příjmů Zambie a zaměstnává na 50 000 lidí. Konkrétně jsem studoval to, jak nový těžební průmysl v Zambii reagoval na dřívější koloniální rasový řád, který byl označován jako „rasová bariéra“. Součástí studie byl také výzkum organizace práce v postkoloniální Zambii se zaměřením na dědictví kolonialismu. To byla oblast, kterou člověk mohl studovat pouze zevnitř, protože nikdo samozřejmě nechtěl mluvit o rasismu a dědictví kolonialismu v Zambii. Protože jsem několik let v Zambii pracoval v managementu v nadnárodní korporaci, která působila v měďařském průmyslu, získal jsem přístup ke studiu různých sfér práce v tomto průmyslu, kde jsem se zajímal zejména o to, jak se na pracovišti měnily, či spíše neměnily rasové konfigurace. Rasová bariéra zde byla reprodukována. Když byla kniha publikována, vyvolala velké kontroverze. Tato kniha o reprodukci rasového řádu v postkoloniální Zambii byla pravděpodobně také mou největší prací ve veřejné sociologii.
V Zambii jsem se stal marxistou, protože to bylo jediné, čím člověk chtěl na konci 60. let v Zambii být. Byla to hledající kapitalistická země, třída tam byla zcela zřetelným určujícím faktorem lidských životů. A všechny debaty se točily kolem socialismu. Když jsem ale v roce 1972 přijel do Chicaga, na katedře sociologie nebyl nikdo, kdo by se zabýval marxismem. Na začátku mého druhého ročníku ale přijel na katedru politologie Adam Przeworski, který mě jednoduše zachránil. Przeworski s sebou z Paříze přinesl nejnovější práce francouzského strukturalistického marxismu. Poprvé jsem s ním četl nejen Althussera, Balibara nebo Godeliera, ale zejména Gramsciho, který mě od té chvíle nepustil. Moje znalosti marxismu se prohloubily, ale neopustil jsem ani etnografii, ke které jsem se dostal v Zambii při studiu sociální antropologie. Následoval jsem tedy dál svoje přesvědčení, že jedinou možností, jak studovat svět, je jako etnograf. V určitém smyslu to byl projekt v souladu s etnografickou chicagskou školou, její příznivci ale postupně opustili pracovní prostředí. Až na Williama Kornbluma, který se zabýval kolektivem v továrně v jižním Chicagu, od 50. let, kdy vznikla řada známých výzkumů chicagské školy, nikdo toto téma pořádně nezkoumal. Rozhodl jsem se, že budu studovat třídní vědomí pracujících, a našel jsem si práci ve velké nadnárodní společnosti v mechanické dílně, kde jsem pracoval rok. Na základě toho jsem napsal svoji disertaci, která vyšla v roce 1979 pod názvem Manufacturing Consent. V gramsciovském a marxistickém rámci jsem studoval to, jakým způsobem je souhlas organizován v samotném výrobním procesu. Zajímala mě rekonstrukce marxistické teorie s ohledem na skutečnost, že pracující třída v USA souhlasila s kapitalismem prostřednictvím svého začlenění do procesu výroby přímo v továrně. Moje teze byla, že organizace a regulace výroby nevytváří třídní vědomí, ale spíše souhlas s kapitalismem. To byla hodně bezútěšná myšlenka, ale odpovídala tehdejším úvahám uvnitř marxismu, který se v té době zabýval hlavně otázkou reprodukce kapitalismu. Stal se tudíž určitou funkcionalistickou analýzou kapitalismu soustředěnou kolem otázky, jak je vytvářen souhlas a jak se kapitalismus reprodukuje.
Jedna z kritických reakcí na moji práci namítala, že toto se nevyhnutelně stane v jakékoli průmyslové společnosti. To mě motivovalo k myšlence, že pokud chci svůj závěr obhájit specificky ve vztahu ke kapitalismu, musím najít možnost srovnání s nekapitalistickým systémem. Když jsem hledal výzkum, který by korespondoval s mým výzkumem v chicagské továrně, narazil jsem na knihu Miklóse Harasztiho A Worker in a Worker´s State, maďarského spisovatele a disidenta, který musel v polovině 70. let pracovat v továrně Redstar Tractor za Budapeští také v mechanické dílně, velmi podobné té, kde jsem pracoval já. Jeho původní název knihy znamenal úkolová sazba. Haraszti ukazoval, jak úkolová sazba žene dělníky. Říká se, že jestli je něco, na co mají dělníci za socialismu právo, tak je to právo nepracovat do úmoru. Tento člověk ale obsluhoval dva stroje, byl skutečně apendixem stroje. Z perspektivy své zkušenosti z výrobní dílny v jižním Chicagu jsem si vůbec nemohl představit, jak obsluhovat dva stroje. Nakonec jsem napsal knihu, ve které jsem se věnoval srovnání mého výzkumu a Harasztiho knihy.
O státní socialismus jakožto protějšek pro můj výzkum produkce souhlasu v kapitalismu jsem se začal ještě více zajímat na počátku 80. let, když v Polsku propuklo hnutí Solidarita. To ale rychle ustalo, a proto jsem v roce 1982 odjel na několik dní do Maďarska se svým kamarádem Ivanem Szelenyim, což bylo poprvé, kdy jsem navštívil východní Evropu. Byl to pro mě neuvěřitelný životní zážitek. Čekal jsem, že všechno za železnou oponou bude šedé, Budapešť v roce 1982 byla ale Paříží východu, byla to konzumní Mekka pro východní Evropu. Moje představa byla taková, že se do Maďarska vrátím a najdu si tam práci. Všichni se smáli tomu, že bych se mohl naučit maďarsky, protože nejsem úplně jazykový talent, a že bych mohl být schopen sehnat si nějakou práci. Asi po sedmi měsících v Maďarsku v roce 1983 jsem se ale nakonec naučil trochu maďarsky a následující léto jsem si našel svoji první práci v socialistické továrně. Sen se stal skutečností. Nikdo ze Západu přede mnou takovou věc neudělal. Harasztiho kniha byla zcela ojedinělou studií socialistického pracovního prostředí. Samozřejmě sociologové ve východním bloku dělali výzkumy, ale na etnografii se dívali jako na nevědeckou metodu. Byl jsem první, kdo udělal seriózní etnografický výzkum průmyslového socialistického pracoviště.
Strávil jsem tam dva měsíce, kdy jsem začal opravdu rozumět významu socialistického pracoviště. Opravdu překvapivé bylo, že byli skutečně efektivnější než v továrně v jižním Chicagu. Chicagská továrna byla vlastně velmi neefektivním podnikem, vypadala jako stereotyp socialistické továrny. Naopak maďarská továrna musela řešit neustálý problém nedostatku, typického pro státně plánovaný systém, a jediným způsobem adaptace na nedostatek je vytvoření velmi flexibilního pracovního procesu, který umožňuje přizpůsobit se různým typům materiálu, poruchám strojů, nedostatku pracovní síly. Zajímavým zjištěním pro mě tudíž bylo, že pokud socialistická výroba funguje dobře, vyznačuje se vysokou flexibilitou. V USA a v západní Evropě se v té době mluvilo o flexibilní specializaci výroby, skutečně flexibilní specializace už ale v socialistických podnicích fungovala. V roce 1985 jsem začal pracovat v ocelárnách. To byl můj skutečný sen, protože ocelářský průmysl byl srdcem celého socialistického průmyslu. Dělníci v ocelárnách představovali skutečně herojské dělníky. Bylo to sice hodně složité, ale nakonec jsem to místo získal. Nejdříve mi přidělili opatrovnici, která mě měla neustále hlídat, aby se mi něco nestalo, protože mrtvý americký sociolog na jejich triku by byl diplomatický skandál. Nakonec jsem ale pracoval jako všichni ve směně, stal jsem se členem Říjnové revoluční socialistické brigády! Tady jsem pracoval s přestávkami tři roky.
V průběhu tohoto pozorování jsem přišel s myšlenkou produkce odporu. Tvrdil jsem, že na socialistickém pracovišti na rozdíl od kapitalistického pracoviště je vytvářen odpor, že zde spontánně bují rezistence vůči vládnoucí straně a že v důsledku kritiky vládnoucí ideologie si dělníci tvoří třídní vědomí. Tvrdil jsem tedy, že dělníci se stali skutečně socialisty prostřednictvím účasti na různých protestních rituálech. Zkoumal jsem rituály, které se v ocelárnách odehrávaly, a způsob, jakým na jejich základě vznikalo kritické vědomí dělnické třídy, které v sobě implicitně, ne explicitně, obsahovalo socialistické ideály. Svým způsobem byl státní socialismus systémem, který vytvářel odpor spíše než souhlas. Moje teze pak byla, že tento základní odpor může čas od času propuknout v socialistické hnutí.
Jak se ale ukázalo, mýlil jsem se. Pracoval jsem v Maďarsku v průběhu 80. let a myslel jsem si, že tady v osmdesátém devátém zavedou nějakou formu demokratického socialismu. Jiná interpretace byla, že dělníci prostě byli cyničtí a mysleli si, že socialismus je zcela zkorumpovaný. Myslel jsem si, že vznikne něco na způsob hnutí Solidarita s myšlenkou demokratického socialismu. V osmdesátém devátém ale dělníci nebyli součástí převratu a pádu státního socialismu, a pak se prostě přizpůsobili tranzici ke kapitalismu. Přijali myšlenku, že socialismus není možné vylepšit, a že tudíž kapitalismus musí být lepší než socialismus. Když jsem pochopil, že Maďarsko půjde cestou přeměny od státního socialismu k tržnímu kapitalismu, říkal jsem si, že tady to pro mě skončilo, a odjel jsem do Sovětského svazu, kde jsem zůstal až do roku 1991, když se začal celý Sovětský svaz rozpadat. Maďarský socialismus se zdál, že funguje, na sovětském socialismu bylo ale vidět, že nefunguje. Co se stalo v Rusku v 90. letech, byla ale katastrofa, nepředstavitelná sociální polarizace, kterou nazývám „deformovaná původní akumulace“ (primitive disacumulation). To, jak to proběhlo, bylo deprimující a demotivující do té míry, že už jsem potom nemohl dělat etnografii práce moc dlouho. Tuto oblast jsem opustil asi v roce 2002. 
Zuzana Uhde: Rozpracoval jste přístup intenzivní případové metody (extended case method), teoreticky založeného pojetí propojujícího mikrosociologickou a makrosociologickou tradici. Upozornil jste přitom na potíže, které má tato metoda, stejně jako obecně sociologie, s překročením rámce teritoriálního státu, které se však zdá být nevyhnutelné v období intenzivnějšího transnacionálního propojení a sílících globalizačních procesů. Jak by podle Vás měla vypadat globální sociologie?
Michael Burawoy: To je velká otázka. Samozřejmě je zapotřebí rozpracovaný teoretický rámec, který umožní posunout se z mikroúrovně na makroúroveň. Teorie je pro mě zásadní, podle mě není vůbec možné dělat sociologii bez teoretických předpokladů. Teorie jako taková je ale prioritou, nemám na mysli pouze jednu konkrétní teorii. Sociologie je především vytvářením teorií, které slouží jako východisko empirického výzkumu, a umožňují propojit mikrorovinu a makrorovinu. Cílem výzkumu pak je rekonstruovat teorii, výzkum by měl být výzvou pro teorii.
Posuňme se ale k otázce, jak by měla vypadat globální sociologie. Já jsem staromódní sociolog, který se drží teritoriálního státu. Sociologové mají podle mě velké potíže překročit tento rámec. I v teorii světového systému Immanuela Wallersteina je jednotkou analýzy teritoriálně vymezený stát. Výzkum globalizace pro sociologii představuje trvající dilema a hádanku. Při práci na knize Global Ethnography, kterou jsem editoval se studenty, jsme toto probírali donekonečna a shledali jsme většinu teorií nedostatečných. Metodologicky jsme nakonec zvolili tři způsoby pohledu na globalizaci. Prvním byl pohled na globalizaci jako na nadnárodní a globální síly, které překračují národní stát a které mohou mít podobu globálního trhu nebo Světové obchodní organizace, Mezinárodního měnového fondu atd. Tyto instituce fungují mimo národní státy, ale ovlivňují životy lidí v těchto státech. Druhým byl pohled na globalizaci jako na spojení, konkrétněji transnacionální spojení. V tomto případě jsme se soustředili na pohyb lidí, přeshraniční tok věcí a zboží, migrační systémy, sociální hnutí, například ženské hnutí. Dostali jsme se dokonce i k transnacionálnímu dělnickému hnutí, které je velmi těžké udržet. Většinou ale šlo o pohyb lidí a věcí přes hranice. Třetím byl pohled na globalizaci skrze to, jak lidé myslí globálně, jako na nadnárodní či globální vědomí. Některé skupiny lidí takto uvažují čím dál tím víc. Mnoho známých sociologů stráví velké množství času v letadle a myslí si, že svět je výrazně globální, do této představy ale promítají svoji specifickou zkušenost tzv. letištní sociologie. Většina lidí je ale uzavřena na lokálním místě. Otázkou tedy je, do jaké míry se naše vědomí stalo globálním. To je v kostce, jak přemýšlím o globalizaci.
Existuje několik teorií globalizace. Giovanni Arighi například zkoumá kolaps USA a roli Číny jako nastupujícího hegemona, David Harvey se zabývá souvislostmi neoliberalismu, původní akumulace a procesu, který označuje jako akumulace prostřednictvím vyvlastnění. Toto je důležité, ale při konkrétnějším výzkumu není zcela jasné, jaký to má mít smysl. Nemyslím si, že už máme dobrou teorii globalizace. To ale bude na další generaci sociologů a socioložek. Sociologie tradičně vždy uvažovala národně. Otázkou tedy je, zda sociologie může myslet globálně. Podle mého názoru by měla a já se o to snažím. Tento problém stojí v pozadí mnoha diskusí a je implicitně přítomen v řadě výzkumů. Nakonec se ale tyto výzkumy často stáhnou zpět ke komparativním studiím mezi národními případy, což je zásadně odlišné od studia globalizace, komparativní výzkum není totéž.
Zuzana Uhde: V poslední době se věnujete veřejné sociologii, organizujete sympozia a rozšiřujete tuto ideu na akademické půdě. Veřejnou sociologii jste popsal jako zapojení se do dialogu s různými veřejnostmi na lokální, národní, regionální a globální rovině. Veřejná sociologie je tedy něčím víc než popularizací sociologie, je integrální součástí procesu produkce znalosti. Mohl byste tady naznačit Vaše pojetí veřejné sociologie? 
Michael Burawoy: Abych mohl vysvětlit veřejnou sociologii, musím nejprve vysvětlit širší kontext. Sociologie v USA je hyperprofesionalizovaná, vědomě uzpůsobená k vypracovávání výzkumných programů. V důsledku toho jsou často výzkumy velmi úzce zaměřeny, zabývají se problémy, které jsou někdy triviální, jindy irelevantní a někdy se ptají na otázky, k jejichž zodpovězení nepotřebujeme žádný sociologický výzkum. V profesní sociologii jsou přítomny určité patologické aspekty. Mnoho z nás se vyjadřuje kriticky k profesní sociologii, která zablokovává imaginaci a je izolovaná od okolního světa. Toto je americká sociologie. Když se podíváte na odborné časopisy jako American Sociology Review nebo American Journal of Sociology, najdete v nich některé zajímavé články, ale většina z nich bude vzdálena tomu, co bychom intuitivně označili za zajímavé čtení. Toto jsou časopisy pro akademiky. Ale sociologie by neměla být jen to. A proto obhajuji myšlenku, že by sociologie měla mít veřejný formát. Název veřejná sociologie jsem zvolil, aby odkazoval k zapojení sociologie do dialogu s veřejnostmi, na rozdíl od dialogu pouze na akademické půdě. Nejde tedy jen o popularizaci sociologie, tj. zpřístupnění sociologických výzkumů veřejnosti. Veřejná sociologie znamená učinit sociologii odpovědnou vůči veřejnosti, což je něco jiného. Znamená to tedy, že se vytváří dialog mezi sociology a socioložkami a různými veřejnostmi, na rozdíl od pouhého dialogu sociologů se sociology.
Existují různé druhy dialogu. Rozlišuji tradiční veřejnou sociologii a organickou veřejnou sociologii. Organický veřejný sociolog je ten, kdo má přímý, nezprostředkovaný vztah s veřejností. Například při etnografickém výzkumu jsem v nepřetržité diskusi s lidmi, které zkoumám. To z nich může, ale nemusí vytvářet veřejnost. V Zambii to tak bylo, v Chicagu ne. Ve skutečnosti mnoho sociologů, i když nejsou ve většině, věnuje hodně času komunitní práci, práci s občanskými asociacemi, odbory nebo náboženskými organizacemi. Jsou s nimi v určitém dialogickém vztahu. Tradiční veřejná sociologie oproti tomu v podstatě zahrnuje psaní knih a článků do časopisů a do novin, které jsou potom přístupné veřejnosti. Touto cestou je v ideálním případě motivována diskuse mezi jednotlivými veřejnostmi, ale vztah mezi sociologem a veřejnostmi je zprostředkován médii apod.
Zuzana Uhde: Veřejná a profesní sociologie se podle Vás doplňují nebo jsou protikladné?
Michael Burawoy: Řekl bych, že jsou ve vztahu antagonistické vzájemné závislosti. Sociologie obecně profesní sociologii potřebuje a veřejná sociologie tudíž také. Veřejná sociologie pracuje s pojmy a představami o charakteru společnosti a způsobech uvažování o propojení soukromých problémů a veřejných záležitostí, tedy s koncepty, které byly rozvinuty v akademickém prostředí. Toto je základ sociologického projektu, najdeme to v Marxovi, Weberovi, Durkheimovi, Habermasovi i u Bourdieua, ti všichni pracují s propojením mikroroviny a makroroviny. Nicméně podle mého názoru také platí, že profesní sociologie je sterilní a nekompetentní bez veřejné sociologie. Proniknutí angažovanosti s veřejností do profesní sociologie je zásadní pro životaschopnost celé sociologie. V 60. a 70. letech byla sociologie v USA proměněna v důsledku interakce se sociálními hnutími, která přinesla nové perspektivy, ať šlo o třídní nebo ženské hnutí nebo hnutí za občanská práva Afroameričanů. V 80. a 90. letech byla sociologie k nepoznání od toho, jak vypadala v 50. a 60. letech. Byl jsem součástí hnutí, které usilovalo o proměnu sociologie, když se dnes dívám zpět, svým způsobem stále nemohu uvěřit, jak moc jsme byli úspěšní. Dnes jsme sice svědky určitého návratu zpět k 50. a 60. letům, ale to už je jiná věc. Na tomto příkladě jsem chtěl ukázat, že veřejná sociologie představuje pro profesní sociologii neustálý zdroj energie a idejí. Profesní a veřejná sociologie na sobě jsou vzájemně závislé, ale jsou také v antagonistickém vztahu. Profesní sociologie se zodpovídá sociologům, kteří používají vědecká kritéria k ohodnocení své práce. Veřejná sociologie se zodpovídá veřejnostem. Jedná se tedy o napjatý vztah.
Zuzana Uhde: Ve své prezidentské přednášce na setkání Americké sociologické asociace v roce 2004 jste vymezil dvě zásadní otázky, které mohou nasměrovat sebereflexi sociálních teoretiků/ček a sociologů/žek: „Vědění pro koho?“ a „Vědění pro co?“ Ukázal jste, že různé odpovědi na tyto otázky charakterizují dva typy vědění: instrumentální a reflexivní vědění. Současně jste kritizoval nadvládu instrumentálního vědění nad reflexivním věděním v akademické sféře. Mohl byste zde vyložit Vaše pojetí vztahu mezi instrumentálním a reflexivním věděním v sociologii, které se opírá o dělbu sociologické práce mezi profesní sociologií a sociologií veřejné politiky na jedné straně a kritickou a veřejnou sociologií na straně druhé?
Michael Burawoy: Podle mého názoru je hlavním znakem sociologie, že se vztahuje jak k ostatním sociologům, tak ke světu kolem nás. Myslím si, že příliš často tyto dvě otázky potlačujeme: Ke komu mluvíme? A z jakého důvodu mluvíme k lidem? Kvůli čemu děláme sociologii a komu ji nakonec adresujeme? Navrhl jsem dvě sady odpovědí na tyto otázky.
1. Vědění pro koho? Zdá se zcela jednoznačné, že buď mluvíme sami k sobě, nebo k druhým lidem. 2. Vědění pro co? Tady se odvolávám na Webera, když rozlišuji mezi věděním, které je vedeno úvahami o prostředcích pro dosažení předem daného cíle, v protikladu k vědění, které je vedeno samotnými cíli a hodnotami. Max Weber se obával, že všechno vědění začíná připomínat ekonomické uvažování, tj. že sociologie je poháněna zájmy politiky. Důrazně trval na tom, že musí existovat „diskuse o hodnotách“, ve které musíme probírat základní hodnoty společnosti, ve které žijeme. A diskuse mezi instrumentálním a reflexivním věděním, což by Weber nazval formální a substantivní racionalitou, se táhne celou historií kritické teorie. Navazuji tedy na tradici tohoto rozdělení.
Profesní sociologii chápu jako příklad akademického publika, které se soustředí na instrumentální vědění. Co se totiž týče sociologického výzkumu, sociologové pracují v určitém výzkumném rámci a nezpochybňují jeho předpoklady. Neproblematizují základy toho, co dělají, to by bylo sebezničující. Člověk nemůže hrát šachy a zároveň zpochybňovat pravidla hry. Musí tato pravidla přijmout. Podobně sociologové veřejné politiky se nezabývají abstraktními otázkami, ale problémy, které jako problémy definují klienti. V tomto smyslu jde o instrumentální přístup, klienti definují problém a sociologové veřejné politiky najdou řešení nebo legitimizují řešení, se kterým se už pracovalo. Toto instrumentální vědění spojuje profesní sociologii a sociologii veřejné politiky.
Naproti tomu reflexivní vědění, které je často v zemích jako např. USA potlačeno, vyžaduje diskusi o hodnotovém základě, o teoretických postulátech, metodologických předpokladech, o výzkumných rámcích. Příkladem kritického sociologa je Charles Wright Mills. Dalším příkladem je Alvin Gouldner, který z pozice sociologa kritizoval založení sociologie a odkryl hodnotové základy strukturálního funkcionalismu, na kterém byla sociologie v 50. a 60. letech v USA založena. Gouldner ukázal, že parsonsovské schéma je překonané, protože není v souladu s hodnotami společnosti. Nemluvil k veřejnosti, ale k sociologům, mezi kterými jeho kritika vyvolala velkou diskusi. V USA byla spousta dalších kritických sociologů, jako např. Robert Lynd a Pitirim Sorokin. Kritická sociologie vzkvétala v USA také proto, že ve Spojených státech amerických byla profesní sociologie velmi rozvinutá, což vedlo samovolně k rozvoji kritické sociologie. Vedle toho má reflexivní vědění ještě veřejnou dimenzi, která předpokládá dialog o hodnotách, směrování a cílech společnosti s veřejnostmi mimo akademickou sféru.
Proto tedy podle mého názoru existují čtyři druhy sociologie: profesní sociologie, sociologie veřejné politiky, veřejná a kritická sociologie. A rovněž jsem přesvědčen, že v USA instrumentální vědění dominuje reflexivnímu vědění. Můj projekt veřejné sociologie má za cíl poskytnout větší prostor kritické a veřejné sociologii, alespoň toto je třeba v USA. V jiných zemích je zase důležité rozvinout profesní sociologii. V řadě zemí je vlastně veškerá sociologie veřejnou sociologií, která operuje jen se slabou teorií dovezenou odjinud, většinou ze Západu, proto je zde třeba rozvinout vlastní profesní sociologii. Podle kontextu je tedy důležité klást důraz na odlišné součásti této matice.
Zuzana Uhde: Ještě bych se u toho zastavila. Podle Vás je cílem profesní sociologie rozpracování výzkumných programů. Cílem kritické sociologie je kritická reflexe výzkumných programů. V určitém momentu se ale z kritického vhledu stane jiný výzkumný program. 
Michael Burawoy: Určitě, je to právě tak, můžeme připomenout např. marxismus nebo feminismus. To, co je kritickou sociologií dnes, může být profesní sociologií zítra, nebo základem pro profesní sociologii, která skutečně čerpá z alternativních proudů v sociologii. Marxismus začal jako kritika zavedené profesní sociologie a potom se sám stal výzkumným programem. Posunul se z nejspodnější pozice na vrchol. Nebo druhý příklad: Dnes jsou genderová studia součástí profesní sociologie, zaujímají rozhodně odlišnou pozici od té, ve které se nacházela feministická sociologie na začátku 60. let a v 70. letech, kdy představovala důležitou součást kritiky tehdejší profesní sociologie. Dnes je gender – nikoli však feminismus – součástí každého výzkumného programu. Toto je další způsob, jak může být kriticky vstřebána. 
Zuzana Uhde: Ráda bych se nyní vrátila zpět k Vaší sociologické kariéře, kterou je možné charakterizovat jako trvající snahu nezaprodat se profesní sociologii hlavního proudu, která konzervuje status quo stávajícího řádu. Současná ekonomická a finanční krize, která vyostřila sociální nerovnosti, dává sociologii nový impuls. Napsal jste, že „nyní není cílem měnit sociologii, ale změnit svět“. Mohl byste nastínit Vaši představu, jak by sociologie měla reagovat na hluboké a zneklidňující globální trendy v kontextu relativně rigidních pravidel akademické dráhy upřednostňujících instrumentální vědění před reflexivním? Nebo jinak, použiji-li Váš výraz, co by mělo znamenat být sociologem ve společnosti tržního fundamentalismu? 
Michael Burawoy: Odpověď není jednoduchá. Citovala jste mé vyjádření, že nyní není cílem měnit sociologii, ale změnit svět, já sám jsem se ale dosud věnoval především proměně sociologie. Od té doby, kdy jsem začal učit na Berkeley, jsem se spolu s ostatními soustředil na proměnu sociologie, což v té době znamenalo vyrovnání se s marxismem. Věřili jsme, že na tom, jestli proměníme sociologii, záleží. Ovlivnili jsme tady hodně studujících, ale potom nevyhnutelně nastala otázka, jaký to má smysl. Sociologie se trochu posunula. Ve výzkumných programech je místo pro marxismus. Byly doby, kdy to vypadalo, že marxismus nemůže na univerzitách přežít, ale nakonec se ukázalo, že může, a marxismus byl přijat a začleněn. A to mě vedlo k uvedené formulaci.
Nyní jsme tedy proměnili sociologii, sociologie je dnes ve světě jednoznačně levicová. Naším současným projektem by tedy zřejmě mělo být změnit svět. Pamatuji si, jak za mnou v roce 2004, kdy jsem byl prezidentem American Sociological Association, přišel Alain Touraine a nemohl uvěřit tomu, v jakém duchu se kongres ASA odehrává. Řekl mi: „Nevím, co se tady stalo, ale můžu si jen myslet, že Bush je dobrý pro sociologii, pro veřejnou sociologii.“ Sociologové v USA se stali angažovanějšími v kritice zahraniční politiky USA. A to je podle mě zájem veřejné sociologie. Tržní fundamentalismus vskutku pohání svět směrem, který je protikladný k sociologickému projektu. Neoliberalismus podle mě podpořil některé sociology a socioložky v tom, aby se více angažovali na veřejnosti, protože obhajoba občanské sociologie je ústřední myšlenkou sociologie. Obhajoba sociologie se stala obhajobou společnosti. A konkrétně žádné jiné než veřejné sociologie.