Pokračujeme v rozhovoru s Ph.D. Janem Randákem, s nímž jsme se minule zamýšleli nad romantismem 19. století, nad podobou dávných Slovanů, nad tím, co je pro dnešního mladého historika přitažlivé na době obrození.
Uvažovali jsme o vztahu mýtu a vědeckého díla a zabývali se tak zvaným \"dobovým diskursem\", ovlivňujícím v každé době vnímání minulosti, to vše na základě úvah o ladění básnické vize Slávy dcera Jana Kollára a vyprávění Dějin národu českého v Čechách a v Moravě historika Františka Palackého.
Ano, každá doba má svůj diskurs. Tímto pohledem každý historik, každý spisovatel – a mnozí to přiznávají – vnáší do svého díla svůj příběh, ať už mluví o čemkoli. Tam, kde je vyprávěcí moment silný a fabulace hraje roli, se tento osobní postoj objeví vždycky.
Někteří historikové jsou schopni to přiznat. Žádný z nich nepřistupuje ke své práci nezatížen tím, co chce objevit nebo proč to chce objevit. Je tu určité zavolání, předpoklady výzkumu. Tak tomu bylo u Palackého, platí to i pro století dvacáté. Krásným příkladem může být ukázka z práce Zdeňka Kalisty Cesty historikova myšlení, v níž uvádí dva odlišné pohledy na bitvu na Vítkově – u Františka Palackého a u Josefa Pekaře. Pro Františka Palackého je to bitva velká, slavná, rozhodující. Pro Josefa Pekaře šlo jen o drobnější událost. Máme před sebou dva obrazy – který z nich je pravdivý? Nevím. Palacký věřil tomu svému, Pekař zase svému. Každá doba si vytváří vlastní obrazy o minulosti, své příběhy o minulosti. Každá doba vytváří jakoby svou historii. Ostatně stačí se jen podívat do školních učebnic. Samozřejmě základem zůstává práce s prameny, to je neoddiskutovatelné. Historika dělá historikem – mimo jiné – kritický přístup k pramenům. V naprostou objektivitu historiků ale nevěřím.
Není relativizace dějinných událostí, kterou obhajujete, poněkud choulostivá?
Je pravda, že relativizace historiografie je často dávána do souvislosti s postmoderním myšlením, jež historikové mnohdy chápou jako strašáka, jako snahu, která může být cestou do pekel. Příkladem je popírání holocaustu, tak jak ho "reprezentuje" například David Irving, soudně stíhaný jako antisemita a rasista, který vytrvale a záměrně dezinterpretuje historické důkazy, manipuluje jimi. K tomuto tématu vyšla poměrně nedávno kniha Roberta Eaglestonea Postmodernismus a popírání holocaustu. Autor v ní ukazuje, že v případě popírání holocaustu nezpochybňuje tuto dějinnou událost způsob, jakým je příběh vyprávěn, ale zpochybňování a popírání pramenů, manipulace s nimi. Nelze obelhat prameny a falšovat je, vědomě je zkreslovat, vymýšlet si teorie očividně pramenům odporující. Prameny jsou neoddiskutovatelné, respektive dokumenty, které jako prameny využíváme. To byl případ popírání holocaustu. Co ale obecně na základě pramenů vytvoříme, co historik vypráví za příběh, je individuální výkon historika, ovlivněný jednak dobovými diskursy, jednak jeho osobním přístupem. Základem je však vždy práce s pramenem.
Je tedy ve hře mravní odpovědnost autora?
Zcela určitě. Bylo by krásné, kdyby měl každý historik v sobě zakódovány určité etické hodnoty a měřítka, které by ho držely v mantinelech nezpochybnitelné serióznosti vlastní práce i celého oboru. Současně by ale měl být schopen opravdu kritického pohledu na minulost, nestranit jedněm a nedívat se na druhé a priori skrz prsty. Jenže i kdyby byla součástí výuky budoucích historiků nějaká "mravní výchova" či "výchova k mravnosti", nikdy nikdo jejich mravní odpovědnost nezaručí. Člověk je přece jen tvor nedokonalý a historik, i když tak občas nemusí vypadat, je také jen člověkem.
Dotkli jsme se před chvílí toho, že historik může být svým způsobem i umělcem, spisovatelem. Je to tak?
Ano, domnívám se, že historiografii můžeme vnímat jako svého druhu umění. Ostatně nakolik je vzdálena a nakolik má blízko k literárnímu žánru, k literatuře, o tom se vedou v západní historiografii, například americké, debaty už několik desetiletí. Do české historiografie se tato otázka teprve dostává, ale už i tady se o ní alespoň částečně debatuje. Nebál bych se z pozice historika přiznat historiografii určitý prvek "fabulace", konstrukce. Je tím v mých očích o to krásnější a zajímavější. Přesto, opakuji, je problematika pramenů pro historika něčím základním. Prameny nelze falšovat a libovolně s nimi nakládat, vytrhávat výroky z kontextu a tak dále. To by mělo patřit k etické výbavě historika.
Prameny nelze falšovat – ale právě nejstarší dějiny Slovanů byly postaveny na díle, které už ve své době, v 19. století, bylo hodnoceno jako podvrh. A přesto šlo o dílo, které mělo mimořádný význam pro naše dějiny, mimo jiné hluboce ovlivnilo všechny oblasti tehdejšího umění. Ostatně i v jiných zemích Evropy si národy v 19. století vypomáhaly příběhy, jejichž vyprávění bylo i nebylo pravdivé. Jaký je Váš názor na Rukopisy?
To je otázka zasluhující pozornost. Rukopisy jsou z dnešního pohledu známé jako podvrh. Pokud se řekne podvrh, falsum, člověk si tento pojem spojí s něčím záporným, špatným, odsouzení hodným. V případě Rukopisů je třeba si uvědomit, že Češi nebyli jediní, kdo tímto způsobem svou minulost "tvořili". Je tu Slovo o pluku Igorově v Rusku, Písně Ossianovy ve Skotsku. Dokazují, že evropská národní hnutí si takovýmito padělky vypomáhala. Byly účelově vytvářeny – ale ono to mělo svůj smysl! Převedeno na dějiny formující se české společnosti první poloviny 19. století se dá říci, že tvůrci Rukopisů věřili, že dělají dobrou věc, věřili tomu, co v Rukopisech napsali. Ne snad, že by se Libušin soud udál tak, jak ho popsali, ale že například soudnictví v její době takové bylo. Tedy: věřím tomu, že oni věřili. V žádném případě je neodsuzuji.
Tvůrci Rukopisů věřili, že domýšlejí, co "česká slovanská společnost" zažívala a co Kosmas, protože byl křesťan, nezapsal, vynechal, co nedocenil. Vytvořili materiál, který přispěl formujícímu se českému národu k pocitu identity. Společnost Rukopisy přivítala, byly pro ni mimo jiné pádnými argumenty proti všem pochybovačům i váhajícím: máme slavnou minulost! Obrozujeme se, ale máme slavnou tradici, na kterou navazujeme. Máme slavné, vyspělé dějiny. Nejsou z tohoto úhlu pohledu Rukopisy svým způsobem pravdivé?
Vraťme se ještě k mýtu. Ve své práci citujete myšlenku, že každý národ potřebuje mít své mýty a příběhy, protože právě ty pomáhají utvářet či alespoň dotvářet jeho historické vědomí. Toto historické vědomí je zřejmě silou, která se začíná prosazovat či přichází na pomoc ve chvílích ohrožení národního bytí, jako tomu bylo i za druhé světové války. Vladislav Vančura tenkrát převyprávěl Palackého Dějiny a my jako děti četly dychtivě a se vzrušením jeho Dějiny národu českého v Čechách a v Moravě...
Každá společnost i každý režim má potřebu mít svůj příběh o minulosti, svou historii, ať to byla společnost 19. století, která věřila v dávné Slovany, věřila v ten slavný příběh českého národa, nebo ať to byl, skočíme-li do 20. století, Protektorát. I tato společnost cítila potřebu si pomoci a navazovala na Palackého. Působily tady ovšem i jiné kruhy, protektorátní aktivismus reprezentovaný například Emanuelem Vajtauerem a jeho prací s příznačným názvem "Český mythus: Co nám lhaly dějiny", ve které Vajtauer vytvářel pro českou protektorátní společnost alternativní, situaci odpovídající podobu národních dějin postavenou proti příběhu Palackého. Ve své knize dokazoval, zjednodušeně řečeno, mimo jiné odvěkou příslušnost českého státu a národa k německé střední Evropě, hovořil o dějinném poslání německého národa. Jeho text měl být prací, která zdůrazňovala potřebu změny myšlení české společnosti…
Každá společnost, každý režim má tendenci mít vlastní mýty. Platí to i pro společnost komunistickou, platí to pro společnost listopadových dnů roku 1989. Najednou se vrací Masaryk a obsazuje veřejný prostor, s ním Jan Palach, Alexander Dubček, v té době ještě živý. Také společnost "sametové revoluce" měla potřebu přivolat si ve své historické chvíli adekvátní obrazy hrdinů. Na plakátech roku 1989 se objevuje nejen bájný hrdina z minulosti, Tomáš Garrigue Masaryk, ale i Václav Havel a zdá se, že myšlení české společnosti v té vypjaté době jako by hledalo podobu mezi těmito dvěma postavami. Nedostal se Václav Havel alespoň na čas do stejné pozice symbolu jako TGM?
A není téměř pravidlem, že si společnost vybere ve chvíli "zlomu" čistou postavu?
Dostali jsme se do novodobého českého Panteonu: Masaryk, Palach, částečně i Havel. Já si ale kladu otázku – říkáte-li "čisté" postavy – jsou "čisté" samy o sobě, nebo je "čistými" vytváří společnost, která se jimi chce obsluhovat, a proto je jako "čisté" konstruuje a traduje?
Co znamená "čisté samy o sobě"? Před několika dny jsem slyšela v rozhlase zprávu, že jistá pracovnice KGB, Ruska, prozradila určité okolnosti týkající se smrti Jana Masaryka. Potvrzují, že byl zavražděn, že byl postaven před volbu vyhovět Moskvě – a nebo nevyhovět. Tato volba, jeho volba, je pro mne znamením čistého člověka, mytického hrdiny, chcete-li, vzoru, který nebyl každý schopen následovat. Byla obhajobou, za cenu života, právě toho, o čem jsme hovořili v souvislosti s hodnotami 19. století – nárokem jedince na volnost a ničím neomezované jednání, nárokem vztahovaným také na národ a jeho svébytnost.
To, co říkáte, zní jistě zajímavě, já se ale stále musím ptát, zda společnost či nějaký širší kolektiv pracuje s autentickou podobou konkrétního člověka, anebo zda se každý významnější člověk nedostává do veřejného prostoru v již třeba i účelově transformované, deformované podobě předurčující jeho další reflexi. Víme, kdo byl autentický Jan Palach? Pracujeme s jeho autentickou podobou, nebo jsme si po roce 1989 začali vytvářet jeho podobu idealizovanou, protože nějakou ideální, následováníhodnou, vzorovou postavu právě potřebujeme? Nemůžeme dnes rozmlouvat s Janem Palachem ani s Janem Masarykem, neznáme dnes jejich autentickou podobu, jsme odkázáni jen na dokumenty a prameny, jež se k nim vážou, a vlastně i na současné mínění o nich, podle kterého často své názory a myšlení o nich regulujeme.
Společnost má ovšem potřebu mít před očima nejen hrdiny, ale také zbabělce. Hrdiny, z nichž si budeme brát příklad, na které budeme navazovat a kteří se stanou našimi symboly, ale i zbabělce, vůči nimž se budeme vymezovat.
Je otázka, jestli tito hrdinové a zbabělci byli hrdiny a zbabělci vždycky, jestli byli sami o sobě těmi "čistými" nebo "špatnými" osobami, nebo naopak, nakolik "čisté" a "špatné" osoby z nich děláme nebo chceme udělat my, respektive obecně režimy, systémy a organizace, které s nimi pracují. Vhodným příkladem může být Julius Fučík, v padesátých letech hrdina, jehož lákavou mladickou podobu vykonstruoval tehdejší režim. Kým se ale stal Julius Fučík po listopadu 1989? Kategorie hrdinství a zbabělosti je ošidná, dobově poplatná, a tím de facto i přirozená…
Zbývá otázka, nakolik si historikové tuto skutečnost uvědomují. Jak budou schopni rozlišovat ono choulostivé a náročné tajemství dobra a zla, statečnosti a zbabělosti, úcty hodného a zavržení hodného jednání. Nesnadný úkol...
Má mít historik nějaký úkol? Před rokem 1989 například historie určitý úkol měla...
Já ale nevím, co je úkolem historie. Vím jen a přál bych si, aby se vedly debaty o tom, k čemu vlastně historii potřebujeme. Nedávno jsem na toto téma mluvil s jedním studentem z Německa. A od vznešených frází o vytváření národního vědomí, od ideje národní identity, která je s minulostí spjata, jsem došel k pragmatickému závěru, že historie může být dobrá i k tomu, aby Češi třeba ve chvíli sportovního triumfu šli za zpěvu národní hymny a se státní vlajkou slavit na Václavské náměstí, tedy na místo paměti národa.
Co je úkolem historie? Neměla by mít žádný politický cíl. Jaký je její další úkol? Já nevím. Každý historik by si měl sám rozmyslet, proč svou práci dělá. Pokud mám mluvit za sebe, měl by historik rozbíjet a narušovat schematické pohledy na minulost, na historii. Narušovat ono černobílé, polarizované. Narušovat ono: "Tehdy bylo špatně, tehdy bylo dobře. Ten byl špatný a ten dobrý." Měl by narušovat jednostrannost. Proto se mi líbí Václav Bělohradský, který v knize Mezi světy a mezisvěty uvádí, že rolí intelektuála by mělo být podvracení objektivních verzí světa. Takové téma by mohlo být zajímavé i pro historiky. Samozřejmě rozšiřovat probádané pole novými fakty, ale potom další práce: nastínit historii jako určitý prostor k problematizaci. Uvědomit si relativitu našeho pohledu, ale současně bránit zneužívání historie, třeba v podobě popírání holocaustu či stavění falešných model, v minulosti stejně jako dnes – například model komunistických, ale i antikomunistických…
Sylva Daníčková
English
