Zdá se, že podle šíře záběru a aktivit má den některých lidí alespoň dvojnásobek hodin. Mezi tyto výjimečné – a dá se říci renesanční – osobnosti patří prof. Pavel Klener. Usměvavý, příjemný a radostný žije vskutku naplno. Patří k zakladatelům protinádorové chemoterapie u nás, pracoval jako prorektor pro vědu UK, zodpovídal za vědu v Radě vlády a v Parlamentu, byl ministrem zdravotnictví a jedním z kandidátů na prezidenta republiky. V současné době je ředitelem Ústavu hematologie a krevní transfuze a přednostou 1. interní kliniky VFN. Sedíme v jeho pracovně pod portrétem jedné z nejvýraznějších osobností této kliniky, prof. Julia Vincence Krombholze, všestranného anatoma, chirurga, vynikajícího diagnostika, znalce botaniky a v neposlední řadě zakladatele Krombholzovy nadace pro léčení chudých studentů a nadace pro hrazení studijních cest mladých lékařů. Přestože se narodil téměř před 230 lety, jako by některé záležitosti byly veskrze současné a on se zájmem naslouchal svému pokračovateli prof. Pavlu Klenerovi.
Pane profesore, Váš intelektuální rozsah, a přitom "hluboká lidskost" jsou pověstné a interview s Vámi bych mohla dělat nejenom jako s lékařem, vědcem nebo pedagogem, ale také manažerem, politikem či dokonce hudebníkem. Je však nasnadě, že Akademický bulletin bude zajímat Váš názor na vztah vysokých škol a Akademie věd…Domnívám se, že školství a věda k sobě úzce patří. Na nižších úrovních existovala velmi dobrá spolupráce i v dřívějších dobách, ale směrem k "bossům" vždy nastávaly nějaké problémy. Do listopadu 1989 se na vysoké školy pohlíželo pouze jako na pedagogická zařízení, což je samozřejmě chyba. Vysoké školy univerzitního typu se neobejdou bez vědecké činnosti, která by se na nich podle mého názoru měla určitě posílit a ve spolupráci s Akademií věd dále rozvíjet. Proto jsem ve své funkci prorektora pro vědu na Karlově univerzitě spolupráci vědeckých institucí s vysokými školami velmi podporoval.
Spolupráce obou subjektů úzce souvisí s organizací a financováním vědy. Jak nahlížíte na toto (nejen u nás) hojně diskutované téma?
Domnívám se, že v organizaci vědecké práce a ve vlastní badatelské práci se učinilo mnoho, ale stále nám zůstává velký dluh, který zbývá napravit. Pořád se příliš mnoho hovoří a už méně dělá, i když se po naprosto chaotických počátcích v 90. letech v poslední době situace zlepšuje.
Postupně vznikaly grantové agentury, které využití finančních prostředků na vědu kontrolovaly, byť zpočátku velmi neefektivně. Jako člen správní rady Grantové agentury a oborových komisí grantové agentury Ministerstva zdravotnictví se u některých projektů divím, jak mohly být přijaty. Závěrečná zpráva o projektu ukáže, že se spotřebovala spousta finančních prostředků (stovky tisíc), ale výsledky jsou skromné nebo dokonce žádné. To souvisí se skutečností, že při schvalovacím řízení by mělo projekt posoudit několik oponentů, kteří by svou práci vykonávali velmi odpovědně, což se neděje. Odborníků, kteří jsou schopni konkrétní projekt posoudit, není tolik a jsou zahlceni mnoha posudky. Navíc ani nejsou honorováni adekvátně natolik kvalifikované a odpovědné práci. Česká republika je příliš malý rybník, kde se všichni vzájemně znají a odborná kritika se zde bere velmi osobně, jenomže do zahraničí se projekty k posouzení posílají jen v omezené míře. V USA jsem byl poprvé svědkem velmi drsné hádky dvou vědců a domníval jsem se, že se musí strašně nenávidět. Jaké bylo mé překvapení, když po skončení semináře seděli u skleničky vína jako nejlepší přátelé. U nás je anonymita posudků, zejména v menších oborech s úzkým okruhem odborníků, velmi pofidérní. Kdo napíše negativní posudek, stane se nepřítelem číslo jedna a vystavuje se riziku pomsty, protože se posuzovaný vždy dozví, kdo jeho projekt hodnotil. I proto máme nekvalitní posudky, tudíž i nekvalitní projekty. A z toho dále vyplývá, že se množství peněz určených na vědu – už beztak menší než mají státy Evropské unie – nevyužívá tak efektivně, jak by se využít dalo.
Organizaci vědecké práce má u nás na starosti Rada pro výzkum a vývoj, jejímž předsedou je vždy jmenován nějaký ministr. Před nedávnem byl sekretariát Rady přesunut pod kompetenci Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy, které má na starosti od mateřských škol přes Sokol a tělovýchovu také vysoké školy a vědu, což určitě není pro organizaci vědecké práce optimální. Častokrát už se zdůrazňovalo, že mnoho států Evropské unie má ministerstvo pro vědu a vysoké školy a já si myslím, že by mělo svůj smysl i u nás. Oficiální politická místa sice zdůrazňují význam vědy, ale preferují aplikovaný výzkum, který přinese okamžitý profit. Do základního výzkumu, bez něhož se ten aplikovaný nemůže obejít, je třeba investovat, protože výsledek se sice dostaví později, ale mnohonásobně větší než u výzkumu aplikovaného. Výzkum taky musí někdo dělat. Stávající generace vědeckých pracovníků stárne a dorost prakticky nemáme, protože když se objeví schopný doktorand, vyjede někam na stáž a už se nevrátí – nejen z ekonomických důvodů, ale protože pracovní podmínky jsou na západoevropských pracovištích mnohem lepší. My tak přicházíme o to nejcennější, co máme – o dorost. Jsem přesvědčen, že kdybychom byli schopni zajistit odpovídající podmínky, řada Čechů dočasně působících v zahraničí by se ráda vrátila a mohla by výzkum posunout zase trochu dopředu. O tom se opakovaně hovoří, ale bezvýsledně, ačkoli je to jeden z velkých problémů české vědy.
Přestože sám máte klinickou praxi, kladete po celou dobu našeho rozhovoru důraz na základní výzkum, na problém výzkumu v celé jeho komplexitě…
Moje kandidátská práce byla ze dvou třetin experimentální a jsem velmi rád, že jsem měl možnost projít fází v uvozovkách "experimentálního" výzkumu. Myslím si, že dobrý klinický pracovník by měl mít v základním výzkumu určitý "background". Dnes je ve špičkových klinických pracovištích v západní Evropě běžné, že klinický pracovník současně pracuje na nějakém experimentálním pracovišti, což je pro klinický výzkum ohromně důležité. U nás dříve klinický výzkum spočíval v tom, že se v chorobopisech srovnávala léčba podle přípravků – to není věda, ale statistika. V posledních letech se sice situace zlepšila, ovšem např. u doktorandů, kteří pracují na klinice na částečný úvazek, se při odměňování nezohledňuje, že dělají vědu jako něco velmi důležitého navíc. To je zásadní chyba. Vytvoření podmínek, které by umožnily obě tyto činnosti spojit, by přineslo užitek i klinickému výzkumu. Je to způsob myšlení, způsob zpracování výsledků.
Odpověď koresponduje i s Vaším přesvědčením, že základ musí tvořit nejprve všeobecné vzdělání, a teprve potom by měla přijít hlubší specializace. Právě z toho důvodu, aby lékařům nechyběl syntetický pohled…
To je pravda. Dnes se bez specializací neobejdeme, protože v některých podoborech medicíny jde vývoj tak rychle kupředu, že je není možné sledovat do detailů. Nicméně jakýsi "grunt" by lékařům neměl chybět. Na pacienta se nesmějí dívat jednostranně, musejí být schopni udělat jakousi syntézu. A k tomu je třeba znalosti všeobecné medicíny a interny, byť by se jednalo o lékaře-specialistu. To chybí bohužel i v profesním postgraduálním vzdělávání, které bylo dříve na velmi vysoké úrovni, jenže pak prošlo nešťastnou novelizací. Sám jsem vyvinul obrovské úsilí, aby při specializační zkoušce z klinické onkologie musel zájemce o atestaci nejprve absolvovat internu, protože v podstatě každé nádorové onemocnění je nejen onemocnění konkrétního orgánu, ale vždycky je onemocněním celkovým. Starší pacienti mohou mít současně i jiná závažná onemocnění jako např. srdeční potíže, cukrovku, takže lékař musí znát víc než pouhou onkologii. Jenomže pokud se má lékař nejprve rok vzdělávat v interně, než se specializuje, nebo navštěvuje specializovaná onkologická pracoviště, vzniká problém, kdo bude takového doktora platit. Nebude to ani pracoviště, které chce mít atestovaného onkologa a vyšle ho na rok někam jinam, ani pracoviště, jež ho na školení přijme, protože by ho nejen školilo, ale vznikly by mu navíc další náklady. Z ekonomických důvodů se tedy nakonec prosadila alespoň podmínka atestace z pediatrie pro specialisty na dětskou onkologii a zkouška z vnitřního lékařství pro lékaře věnující se onkologii dospělých. Tak bychom neměli produkovat polovzdělance, kteří by sice věděli všechno např. o leukémii, ale nevěděli by, že existuje porucha srdečního rytmu.
A dostali jsme se zase ke staré známé pravdě, že peníze jsou bohužel "až" na prvním místě. Zdravotnictví se týká nás všech bez výjimky, s novými možnostmi diagnostiky a léčby se stává čím dál dražší a jeho financování je celosvětovým problémem. Dá se vůbec odhadnout budoucí vývoj?
Těžko říci. Pravda je, že diagnostika, a nejenom ta, je čím dál nákladnější. Zdravotnictví je opravdu celosvětovým problémem a je třeba hledat příklady takových systémů, které by byly co nejoptimálnější. Myslím si, že jsme se na počátku 90. let chybně zhlédli v americké medicíně, která je samozřejmě špičková v prestižních ústavech, ale úroveň široké medicíny vůbec nelze srovnávat s evropskou, natož s postkomunistickou medicínou. Zdravotnictvím tak bohužel bez využití protekla spousta peněz, stejně jako vědou. Přitom věda by potřebovala peněz opravdu hodně.
Mimo toho, že vedete významná pracoviště, léčíte, učíte, píšete posudky, trávíte – nerad a podle Vás maříte – spoustu času na zasedáních, také publikujete. Napsal jste sám 11 monografií, u čtyř dalších knih jste hlavním autorem a editorem. Na velmi ceněné rozsáhlé knize Vnitřní lékařství máte 11% autorský podíl a zároveň jste jako editor sestavoval příspěvky od ostatních autorů. Jak se Vám dařilo ve stále se zrychlující době, a to i pokud se týče nových objevů, natolik obsáhlou knihu nejen napsat a sestavit, ale zároveň do ní zahrnout aktuální poznatky?
Editorská práce je velmi nevděčná a pracná. Nejsem druh editora, který zadá kapitoly, počká, až mu přijdou příspěvky, aby je seřadil, napsal předmluvu, a tím byl hotov. Jednotliví spolautoři své příspěvky navzájem nečtou, a tak se často v různých kapitolách objeví duplicitní stati, výjimečně i s diferentními závěry, což čtenáře dezorientuje, některý autor doplní kapitolu dvěma obrázky, jiný jich dodá 40. Kniha však musí být úměrná obsahově, rozsahem celkovým i jednotlivých kapitol, jenomže nutné úpravy a škrty nesou někteří autoři velmi úkorně. Je to ale editor, na jehož hlavu se nakonec sesypou připomínky, tak jsem byl tvrdý. Všem spoluautorům jsem kladl na srdce, aby zahrnovali pokud možno veškeré novinky. Doplňovali jsme je ještě v korekturách a zařadili jsme do knihy i odkazy na práce, které vyšly ve stejném roce jako monografie sama.
Musím ale přiznat, že i samotné dobývání příspěvků od těch autorů, kteří nedodržují termíny, je veliká, na nervy lezoucí práce. Stalo se, že chyběla jedna kapitola, kvůli níž jsem nemohl pokračovat ve stránkování, přestože zbytek příspěvků už byl kompletní. Nebyl jsem schopen tu kapitolu z autora dostat, a to už se kniha měla tisknout...
Smějete se, že jste sice velmi klidný člověk, ale když míra trpělivosti přeteče, pak to stojí za to. Zvládáte obrovské množství práce. Co si myslíte o současném životním stylu?
Myslím, že je špatný, nezdravý, vládne nám celková dekadence a uspěchanost. Když mluvíme o vědě, strašně mi vadí informační šum, nadbytek informací, které ani nelze vstřebat a jsou vlastně zavádějící. Před rokem vycházelo v České republice asi 150 časopisů s lékařskou tematikou, z nich však jen 28 recenzovaných. Ty ostatní jsou bezcenné. Stejně tak vycházejí monografie, jejichž hodnota je skutečně velmi nízká; recenzenti ale klidně o publikaci, v níž se objevují věcné chyby, napíší, že je dobrá!
Zažíváme inflaci nejrůznějších shromáždění. Za rok jsem z 253 pracovních dní napočítal např. 151 dnů, ve kterých se koná nějaká onkologická akce. A přitom se opakuje stále totéž. Stačilo by pořádat míň akcí střídavě v různých městech, ale kvalitních, třeba se zahraničními řečníky.
Stejně tak nikdo nemůže za rok vyprodukovat tři kvalitní práce, začne se zákonitě opakovat. Když se změní pouze název, pořadí odstavců, je to podvod. Podvody se dějí i u impakt faktorů, při hodnocení vědecké práce apod. Spoustě lidí chybí sebekritika a soudnost, někteří honí tituly za každou cenu a jakýmkoli způsobem. Ale kvalita práce se množstvím titulů před a za jménem rozhodně měřit nedá!
Prof. Pavel Klener svou práci vykonává celou duší, celým srdcem. Jeho dávný předchůdce, profesor Pražské lékařské univerzity Julius Vincenc Krombholz, který tu své srdce zanechal před 163 lety, by mohl být spokojen.
MARINA HUŽVÁROVÁ
English
