Vědec a pedagog Josef Michl, chemik, který rozvinul svoje schopnosti v exilu a znovu se dnes účastní i badatelského dění v mateřské zemi, podle bývalého předsedy Akademie věd ČR Rudolfa Zahradníka „pětihvězdičkový generál světové armády chemiků“, hovořil v první části rozhovoru o své práci v oblasti nanochemie, o spřízněnosti cest vědy a umění, o užitečnosti skepse ve chvíli každého nového objevu, o významu spolupráce mezi vědními obory. Pokračujeme sledováním jeho životní cesty, vědecké i osobní.
Foto: Stanislava Kyselová, Akademický bulletin
Pane profesore, co napovídá poznámka „od studentských let vynikal jako teoretik i experimentátor“, kterou uvádí váš životopisný údaj v knize Sto českých vědců v exilu? V čem spočívá kouzlo souhry mezi laboratoří a psacím stolem?
Spojení mezi experimentem a teorií není nic nového. Žádná věda není bez teorie. Když učenci před dvěma sty lety začínali s moderní chemií a objevovali prvky, museli mít k experimentům, které dělali, vždy nějakou teorii. Experiment bez interpretace, bez teorie nám nic neřekne.
Teorie i experimenty jsou dnes samozřejmě daleko dokonalejší, než byly v počátcích. Jejich spojení ale vždycky bylo a zůstává. Dnes se řadě věcí, považovaných dejme tomu před sto padesáti lety za teorii, už neřekne teorie, jsou vnímány jako samo-zřejmost. Například atomy byly dlouhou dobu pouze teorií, ještě když jsem chodil do střední školy, říkali nám: „Atom nikdy neuvidíte, atomy existují, ale jsou moc malé.“ To všechno se během času změnilo. Když se v dnešní době řekne teorie, obyčejně se tím v chemii myslí kvantová chemie, elektronická struktura molekul a s ní všechny spojené výpočty a interpretace vlastností, ať už se týkají spektroskopie nebo elektrochemie, experimentálních pozorování. Anebo jde o molekulární dynamiku, což je zase jen jiný druh aplikace kvantové mechaniky tam, kde jde o statistickou fyziku a časově proměnné jevy. Tam se užívá časově závislá Schrödingerova rovnice, zatímco pro kvantovou chemii rovnice časově nezávislá. Tyto dva obory dohromady představují to, čemu se dnes říká teoretická chemie. Co dříve bývaly teorie, je dnes tak samozřejmé a jasné, že se o tom nemusí mluvit.
Foto: Stanislava Kyselová, Akademický bulletin
V rozhovoru s Jiřím Jindrou z ÚSD AV ČR ve vile Lanna při oslavě vydání encyklopedie Sto českých vědců v exilu (Nakladatelství Academia 2011).
V roce 1968 jste odešel do emigrace. Znalost jazyků, dosavadní bohatá vědecká zkušenost i kontakty v oboru byly jistě velkou pomocí, nicméně: čím je v životě a v práci vědce taková změna?
Pro vědce je odchod do exilu podstatně snazší než pro lidi z oborů, které jsou spjaty s kulturou, v níž vyrostli. Vědecká kultura je všude víceméně stejná. Když umíte chemii – teoretickou chemii – nic vám nehrozí, Schrödingerova rovnice vypadá úplně stejně na severní i jižní, na západní i východní polokouli. Vědci mají společný jazyk, nota bene dnes se všude používá angličtina, tu musíte znát, i když do ciziny neodcházíte. Ve středověku byste musela umět latinsky, potom francouzsky, dnes anglicky, nevím, jak dlouho bude trvat, než nastoupí čínština. Ale tak to na světě chodí.
Ve vědě tedy žádné obtíže nebyly, všichni ke mně byli laskaví, měl jsem možnosti, o kterých by se mi tady ani nesnilo. V Americe jsou možnosti pro mladší vědce fantastické. Od okamžiku, kdy začnou pracovat jako asistenti na univerzitě, jsou samostatní. Nikdo vám neříká, co máte dělat, děláte, co chcete. Samozřejmě se můžete s ostatními poradit, což jsem také dělal, zneužíval jsem dobrotivosti různých kolegů, kteří byli ochotní mne poučit. Ale máte naprosto přirozený a nikým nezpochybnitelný nárok napsat si, jaký chcete návrh na vědeckou práci, a poslat ji, na kterou agenturu chcete, a když vám ji schválí a žádané peníze dostanete, nikdo vám nebude mluvit do toho, jak je utratíte a jakým způsobem budete postupovat. Čili máte nezávislost – což je v Evropě nezvyklé. To se mi právě v Americe líbilo, mohl jsem dělat, co jsem chtěl, a ještě mi zaplatili!
Foto: Archiv Jana Michla
Během turné po norských univerzitách přednášel prof. Michl v květnu 2009 v Tromsoe na snad nejseverněji položené univerzitě světa. Na snímku s kolegy teoretickými chemiky z Kanady (uprostřed) a z Tromsoe (vlevo)
V době Pražského jara 1968 jste byl jedním ze zakládajících členů Klubu angažovaných nestraníků (KAN). To znamená, že vám ležel na srdci osud této země. Co si o jejím osudu myslíte s odstupem času a jako světoobčan?
Je asi pravda, že se na ni dívám jinak než lidé, kteří tu žili neustále nebo třeba nebyli tak dlouho pryč. Když se mne dnes zeptáte, co dělá váš prezident, myslím na Obamu, ne na Klause. Osud této země? Skoro bych neřekl, že je to nějaký zvláštní příběh. Víte, jdete-li světem, všude vám řeknou, že jsou tak trochu zvláštní, a vysvětlí vám důvody proč. Podívejte se kupříkladu na blízké sousedy, Poláky nebo Maďary. Maďarská národní hymna je nářek nad strašným osudem, kterého se Maďarům dostalo. Podíváte-li se objektivně, trpěli pod Turky, ale nebyli sami, zase třeba nezažili třicetiletou válku, po níž v Čechách zbyla jen polovina obyvatelstva, ostatní zahynuli. Když Maďaři přišli do Evropy, harcovali, kde se dalo, a co mohli, zničili. Na to ale neradi myslí. Pak přijali křesťanství a byli jedním z kvetoucích evropských království. Nato přišla bitva u Mohácse a bylo zle. Turky o mnoho let později vyhnali Rakušani a vládli Maďarům sami. Ti se bouřili, a jakmile došlo k vyrovnání s Rakouskem a oni získali vládu ve východní části habsburské říše, co udělali národům, kterým nyní vládli? Přesně to, co předtím Turci a Rakušani dělali jim. Osud? Podívejte se na Skandinávce. Jsou dnes zářivým příkladem mírumilovnosti, vyspělosti, rozumnosti – a jděte trochu do historie, přečtěte si něco o Vikinzích – tak se prostě časy mění. A Slované? Moje matka byla přesvědčená, že slovanská povaha je holubičí, Slované by nikomu žádné příkoří neudělali. Ale když cestujete po Řecku, vidíte tam každý druhý hrad zbořený, a když se ptáte, kdo to udělal, dozvíte se, že Slované. Převálcovali a zřídili to tam velmi nepěkně. Taková je lidská povaha a já si nemyslím, že by osud českého národa byl nějak zvláštní.
Foto: Archiv Jana Michla
Na výletě do kopců nad Dobřichovicemi s Helenou Illnerovou a manželi Kratochvílovými v roce 2005
Jací jsou podle vás Američané?
Řekl bych, že v Američanech je velmi málo vyvinutá závist. Když je někdo bohatý, ostatní mu to spíš přejí. Mají totiž pocit, že i oni mohou být jednou bohatí, pokud se budou snažit. Jiné vlastnosti zas moc hezké nejsou. Američané často vědí velmi málo o zbytku světa. Částečně je to dáno tím, že když žijete v Kansasu a jdete tisíc kilometrů tímhle směrem a pak tisíc kilometrů druhým směrem nebo kamkoli jinam, jste pořád v Americe, tedy ve Spojených státech. Zatímco když takový pokus uděláte z Prahy, projdete mnoho zemí, v každé se mluví jinak, v každé mají trochu jinou stravu, pití, zvyky. Tato perspektiva mezinárodnosti Američanům do určité míry chybí, ne všem samozřejmě, mluvím o průměru. Ovšem průměrný Američan neexistuje. Podobně jako je v téhle místnosti ve vzduchu plno molekul dusíku, které mají nějakou průměrnou rychlost, tolik a tolik metrů za vteřinu, ale přesně tu průměrnou rychlost nemá ani jedna, vždycky o něco málo víc nebo o něco málo míň, podobně je tomu s Američany. Přesně průměrný není žádný. Jsou tací, kteří mají o zbytku světa velmi špatné mínění, ne proto, že by ho znali a věděli o jeho špatných vlastnostech, ale protože nikde nebyli, a tak se cítí trochu nadřazení. Jiní Američané, moje manželka je jednou z nich, naopak všechno, co je typicky americké, odsuzují. Říkají: To je určitě jinde lepší…
Já mám Američany přes všechny jejich nedostatky moc rád. Vyčítá se jim, že neznají rozdíl mezi barokem a gotikou, že umí jen anglicky. Když Američané po válce konečně měli na to, aby mohli jezdit do Evropy, byli to často farmáři bez nějakého zvláštního vzdělání, zatímco Evropané, kteří se do Ameriky vypravili, byli spíš lidé s vyšším vzděláním, se znalostí kultur a podobně. Takže jim Američané připadali velmi nekulturní. Kdyby se ovšem tito Evropané zeptali doma, je-li Venezuela na východ či na západ od Kolumbie, asi by jim také mnoho lidí správně neodpovědělo. Ale že si Američané pletli Jugoslávii s Československem, jim měl kdekdo za zlé. Egocentrický pohled, úplně pochopitelný, tak to vždycky bylo, je a bude.
Foto: Archiv Jana Michla
Čestný doktorát Masarykovy univerzity; Brno 11. června 2004
Být hostujícím profesorem na řadě světových univerzit, být členem různých vědeckých asociací a redakčních rad, sám publikovat a vytrvat na badatelské cestě v laboratoři – to není jen tak. Je velká zátěž blahodárná, jak tvrdí řada lidí, kteří odešli do emigrace a čelili nejen novým podmínkám, ale i vysokým nárokům na výkon duševních sil?
Souhlasím, že je větší zátěž blahodárná. Už jen to, že jsem přešel z jedné univerzity na jinou a potom zase na další, bylo určitě blahodárné. Člověk pozná nové prostředí, nové kolegy, je vystaven novým myšlenkám. Stěhovat se každý rok by při práci nešlo, ale několikrát to udělat je dobré. Mnohde v Evropě není něco takového zvykem, je to však jeden z kladných aspektů amerického školství. Jinak – není pravda, že bych ještě pracoval v laboratoři, na to už čas nemám. Rád mluvím s lidmi, se studenty nebo postdoktorandy, kteří v laboratoři něco dělají, mohu poradit, ale sám už v laboratoři nedělám. Jeden z obou semestrů, ten jarní, v Boulderu přednáším.
Foto: Archiv Jana Michla
Životní cesta Josefa Michla nikdy nepostrádala smysl pro dobrodružství. Na snímku s manželkou v Grand Tetons.
Po roce 1989 jste začal jezdit do Československa a trávíte zde nyní čtyři až šest měsíců ročně ve spolupráci s Ústavem fyzikální chemie Jaroslava Heyrovského AV ČR a hlavně s Ústavem organické chemie a biochemie AV ČR. Na čem zde pracujete?
S kolegy z Ústavu fyzikální chemie spolupracujeme v elektrochemii a máme též rozpracované projekty o teoretické chemii. Velmi rád také zajdu za profesorem Zahradníkem, kdykoli se naskytne příležitost. Nikdo nikde nepřebudoval vědu tak základním způsobem, jako to udělal on tady. Můj hlavní zájem patří činnosti v Ústavu organické chemie a biochemie, který mne zde také na poloviční úvazek platí.
Hned po roce 1989 jsem v ústavech Akademie získal řadu spolupracovníků, někteří za mnou jezdili do Boulderu, třeba na rok, a potom doma pokračovali ve výzkumech, které souvisely s mou prací. Pracovišť jsme měli několik, nejen v Praze, i v Brně. S vědou to tady zpočátku vypadalo dost nahnutě, možná pomohlo, když někteří kolegové mohli pobýt nějakou dobu v Boulderu.
Pracovat v Česku jsem začal ze dvou důvodů. Jeden je emocionální a souvisí s tím, že jsem tu vyrostl a od mnoha lidí mnoho dobrého získal, počínaje učiteli na národní škole, vysokou školou a post-graduálním studiem konče. Měl jsem pocit, že by mě hřálo, kdybych z toho mohl něco málo vrátit, pomoci tu mladým lidem, dát s ostatními zdejší vědu do ještě lepší formy. Vlastně způsob, jak sám sebe potěšit, založený na emoci, nikoli na rozumu. Jsem tu zpátky moc rád. Nejenom, že občas vidím lidi, se kterými jsem kdysi dávno chodil na vysokou nebo střední školu, příbuzné a přátele. I to, že se mohu projít po Malé Straně, podívat se na zamilovaná místa, projít se po českém kraji. Rád chodím, to dělám i doma v Coloradu, tam chodím po horách.
Racionální důvody jsou také velmi prosté: Hlavně v Ústavu organické chemie a biochemie, ale i na Heyrovského ústavu mi dali podmínky, na které se dá těžko říci ne. Všichni jsou neobyčejně laskaví, to samozřejmě člověka těší. Ale věcně vzato, laboratoře, které tady mám k dispozici, jsou vybaveny podobně jako v Boulderu a mají tu výhodu, že jsou všechny přístroje nové. Pracovní podmínky jsou tady vynikající, dostali jsme české i evropské granty.
Foto: Archiv Jana Michla
S výtiskem měsíčníku Chemical Reviews, jehož je šéfredaktorem. Kancelář v Boulderu, 2006.
Čte-li člověk byť jen strohé poznámky o vašem životě, napadne ho v souvislosti s vaší prací i soukromím slovo dobrodružství. Souhlasíte, že jisté dobrodružství vám život připravil ve způsobu, jak jste se seznámil a po letech znovu setkal s dívkou, která se posléze stala vaší manželkou, že dobrodružstvím byla i vaše společná cesta kolem světa a že i věda je nádherné dobrodružství?
To jste myslím vystihla velmi dobře. Dobrodružství mne vábí. Třeba uváznout autem v blátě na horské silničce v Patagonii, sjíždět peřejemi Velkého kaňonu v Arizoně, bránit se pijavicím v malajské džungli či se snažit vyhnout medvědům grizzly v Brooks Range na Aljašce.
Poznal jste různá místa světa. Jak se kde lidé dokáží radovat a z čeho se radujete vy?
Lidé se dovedou radovat stejně, jako se radovali před deseti tisíci, pěti tisíci lety nebo včera. Záleží na povaze, na umění radovat se z toho, co je trochu lepší, než by mohlo také být. Já sám se raduji ze života hodně, z chemie asi nejvíc, ale také z manželky, že si můžeme vyjet do hor, i když si právě při lyžování zlomila rameno. To víte, někdy přijde nějaký žal, zemřely nám dvě děti… To nebylo pěkné… Člověk má naštěstí tu vlastnost, že na špatné věci spíše zapomene a dobré si pamatuje. Radosti z chemie, z hudby, z knížky – radostí je mnoho…
Evropa je zřejmě ve stavu proměny, jako ostatně celý svět. Může rozum, velké vědomosti, jimiž lidstvo dnes disponuje, vyvést člověka z jisté bezradnosti nad záplavou informací, nových skutečností, ztrátou hodnot dosud platných, změnou paradigmatu? Dává naše velké vědění naději na řešení zdánlivě neřešitelných problémů dnešního světa?
To je těžká otázka. Já jsem v podstatě optimista, je to příjemnější než pesimismus. Ale když se podívám dlouhodobě na dějiny, na ta staletí, je jasné, že každá kultura minulosti jednou zašla, a je pravděpodobné, že se to stane i kultuře naší. Máme dnes řadu problémů, které dříve neexistovaly, mohou se nám jevit příliš velké, nepřekonatelné. Ale mám podezření, že to tak bylo vždycky. Že problémy minulosti, které se nám dnes zdají triviální, připadaly lidem, kteří tenkrát žili, velké a nepřekonatelné. Ovšem problém s energií a změnou klimatu nastane, protože v lidech převládnou momentální potřeby, ekonomické, finanční a podobné, nad úvahami, jaké to bude mít následky po dvaceti, třiceti, padesáti letech. Taková je lidská povaha, vidím to pokaždé, když začnu na začátku semestru učit. Oznámím studentům, že na konci semestru bude zkouška – a jako bych neřekl nic. Konec semestru je v nedohledné budoucnosti, momentální problémy jsou daleko důležitější. Až tak tři dny před zkouškou, květen za dveřmi, teď se musí začít něco dělat. Když Sokrates učil Platona, nebyla situace o nic lepší a nikdy lepší nebude, to je v naší povaze. Lidé budou pálit uhlí a naftu, dokud bude lacinější než sluneční a větrná energie. Jediná možnost, jak zabránit těm nejhorším důsledkům je, že by se podařilo získat elektrickou energii ze slunce, která by byla lacinější než energie z nafty, uhlí nebo zemního plynu. To je také jeden z problémů, na kterém pracuji. Nevím, jestli se ho povede vyřešit, ale je to důležité.
Máte nějakou sobě drahou vzpomínku ze „staré vlasti“, z dětství?
Těch mám spoustu. Když mi za války máti poprvé dala k snědku rajské jablíčko… Miluji je dodnes.
SYLVA DANÍČKOVÁ
English
