Česky
V Nizozemsku žiji už více než 30 let. Uchýlil jsem se tam poté, co jsem si doma vysloužil zákaz publikování, zákaz výkonu povolání a různé jiné zákazy. Tam jsem našel příležitost k tomu, abych mohl pokračovat zejména v ekologickém výzkumu, pro který jsem v československé normalizované zemi asi neměl tu správnou kvalifikaci. Žiji tam dodneška, ale už bych se chtěl přestěhovat zpátky do Čech za rodinou mého syna.
Odešel jste za "hory a za lesy" – zvláštní, když specialista na lesy zakotví v Nizozemsku...
Byl jsem ledaskde. Proč zrovna Nizozemsko? Když se člověk dá na cesty, tak nikdy neví, kde se zastaví. Nizozemsko je země, která má úžasnou demokratickou tradici, kvůli níž je tam příjemné žít. Ne že by to byla ideální země, ideální země na světě neexistuje.
Plochá krajina Vám nevadila?
Samozřejmě ano, já jsem přišel z hor. Předtím jsem pracoval v Krkonoších, odtamtud jsem musel pryč... A ta plochá krajina? Naši lidé si většinou myslí, že rovina je nezajímavá, ale to není pravda. V nizozemském typu krajiny s sebou každých 50 cm výškového rozdílu něco nese. Ono to není na první pohled vidět. My jsme zvyklí na ekologický gradient, který před sebou vidíme. V Holandsku mají gradienty jiné dimenze, ale nejsou nezajímavé. Znamená to však jednu věc – člověk se musí naučit dívat se na krajinu jinak.
Jak dlouho Vám trvalo naučit se dívat jinak?
Myslím, že mi to trvá doteď. V krajině, kde člověk žije odmalička, o takových věcech nepřemýšlí. To do Vás vstoupí, člověk to do sebe nasaje.
Já jsem přišel do Nizozemska jako dospělý člověk, a tak jsem se musel tamní krajinu naučit. Myslím si, že se mi to podařilo a že jí dnes rozumím.
Jaké jsou v Nizozemsku lesy?
Když jsem tam přišel, byly to lesy borové, na místě dříve zničených lesů dubových a dubo-bukových. Dnes se intenzivně pracuje na jejich obnově. A po těch 30 letech už je to vidět.
Takže si Nizozemci také lesy zničili?
Samozřejmě. Před 150 lety mělo Nizozemsko 1,2 % rozlohy země pokryté posledními fragmenty lesů. Místo degradovaných, vytěžených lesů se usadil vřes a vytvořil vřesoviště. Ta byla přepásaná, mnohdy totálně, a tam se vytvořily atlantické pouště, vnitrozemské přesypové písky, které v současné době dávají vynikající příležitost pro studium primární sukcese. To byla věc, která mě nesmírně zaujala a jíž jsem se věnoval. Založili jsme pokusné plochy, které už mají něco za sebou, a v současné době sestavujeme tým, který jednotlivé aspekty primární sukcese popíše a sepíše. Domnívám se, že by z toho mohla vzniknout velice krásná publikace. Já jsem v Nizozemsku o těchto věcech dost publikoval a intenzivně jsem působil na ochranářské a lesnické instituce, aby výsledky vzaly za své, aby výsledky výzkumu aplikovaly. To se podařilo a dnes má holandské lesnictví úplně jiný charakter než mělo v době před 30 lety. Hodně tomu napomohly také dvě vichřice v letech 1972 a 1973, které rozlámaly a vyvrátily jednu třetinu areálu borových lesů. Tehdy si nejen lesníci, ale především veřejnost začala klást otázky. Lidé se začali ptát lesníků, zda dělají svou profesi dobře, zda lesy obhospodařují správně, když se dějí takové věci. Kalamity velice pomohly změnit názor na chování k lesům.
Máte pocit, že je nizozemská veřejnost vzdělanější, schopnější klást zodpovědným místům otázky? Jaký má vztah k ekologii?
Nizozemská společnost je ve srovnání s naší ekologicky vzdělaná. Je to proto, že země byla zbavená přírody a lidé pochopili, že bez přírody nemohou žít. To je základ ekologického povědomí. A na rozdíl od situace v Česku lidé říkají svým politikům: "My chceme přírodu, chceme, abyste se o to postarali." Žádný z politiků si nedovolí je odmítnout, příroda, les, biodiverzita apod. jsou témata politické diskuze.
Co potřebuje naše společnost, aby dovedla více zatlačit na politiky?
Potřebuje vzdělání, ekologické vzdělání.
Statisticky však zalesněné plochy přibývá, v čem je největší problém?
Problémů je celá řada. Máme za sebou bohatou a dlouhou lesnickou historii. Do nedávné doby byla naše země svým pojetím lesnictví součástí střední Evropy. To, co se děje dneska, nás ze středoevropských souvislostí vymyká. To je chyba.
Vymyká v jakém smyslu?
Tady se po politickém převratu koncipovalo lesnictví jednak jako pěstební činnost a jednak jako činnost těžební. Vytvořily se těžební firmy, které českého lesníka "zbavily" starostí s těžbou lesa, což vykvetlo natolik, že je dnes lesní hospodář do značné míry zbaven odpovědnosti za svůj les. Nemůže dirigovat podnik, který mu jde těžit les tak, aby to bylo ku prospěchu lesa. Dokonce má firmou na několik let dopředu svázané ruce. Nemůže jí zakázat vstup do svého lesa například proto, že je deštivé počasí a těžká mechanizace způsobí velké škody na lesní půdě. Nikoho z těžařů nezajímá, že lesní půda zraje 600 až 1000 let. To je jeden z problémů. Vzápětí se dospělo k prohlášení, že v důsledku toho státní lesy špatně hospodaří. Že si dostatečně nevydělávají. To je podivná situace – lidé od státních lesů totiž hospodařit vždycky uměli. A že to neumějí dnes, má asi jiné důvody...!
Vy jste znám jako odvážný člověk, který otevřeně ty důvody pojmenovává...
Myslím, že k tomu není potřeba odvahy, ale jen zdravého rozumu. Lidé v zaměstnaneckém poměru si to asi nedovolí. Psali mi, že se bojí, že by mohli při zvednutí hlasu přijít o zaměstnání. To není v pořádku. Člověk, který přijde s jakoukoli iniciativou, pochopitelně ne hloupou, by měl být slyšen. To, co jsem se dozvěděl z dopisů, není příliš povzbudivé. Dnes je to 90 let, co nám pan profesor Masaryk říkal: "Demokracie je diskuze." A já bych k tomu ještě dodal "a zodpovědnost". A ani jedno tu dnes v lesnickém sektoru neplatí. Výsledkem je, že se český lesnický sektor zastavil ve vývoji, nevnímá, co se děje v okolní Evropě. To je chyba, protože v žádné z okolních evropských zemí nebylo zavedeno to, co bylo zavedeno v této zemi. A tím se vylučujeme z Evropy.
Smrkové hvozdy česko-polského pomezí z Ruprechtického špičáku
Myslíte tím, že se u nás demokracie omezila pouze na to, že se dalo rovnítko mezi demokracii a volný trh, ale ne mezi demokracii a zodpovědnost?
Ano. Les je dlouhodobá záležitost a uvažovat o lese pouze v ekonomických termínech se už mnohokrát nevyplatilo. Nás o tom přesvědčil loni orkán Kyril, následně vichřice Ema. A přijdou další.
Existuje horší nebezpečí, než jsou vichřice a orkány?
Čeká nás klimatická změna. Už je to v chodu. U nás asi nebude ta klimatická změna mít takový dopad jako třeba v mediteránu, kde je to mnohde už katastrofální, a nebo na atlantickém pobřeží.
Měla jsem na mysli pohromu v tom smyslu, že lesníkům byla vzata možnost zodpovědně uvažovat o lese, zvažuje se pouze otázka krátkodobě ekonomická. Nehrozí právě tady nebezpečí?
Už mnohokrát jsme se za 300 let existence organizovaného lesního hospodářství přesvědčili, že uvažovat o lese ryze v ekonomických termínech se nevyplácí. Ceny dřeva na trhu jdou nahoru a dolů, vyvíjejí se. A tak dnes zakládáme les pod zorným úhlem ekonomických kritérií. Když se za sto let les pokácí, možná na dřevě vyděláme, ale taky se možná ceny právě propadly a my na tom proděláme. Vypukne kalamita mnišky jako ve 30. letech minulého století. Tenkrát zachvátila 834 000 ha monokultur smrkových lesů, z nichž se asi 380 000 ha muselo úplně vytěžit. A pod zorným úhlem ekonomických hledisek se těch 380 000 ha zalesnilo opět jen smrkem.
Před půlstoletím nám jednu z nejlepších lesních škol v Evropě zlikvidovali komunisti. Máme dnes vůbec dobré lesní hospodáře?
Dnes nemáme mnišku, ale máme brouka kůrovce. Po orkánu z minulého roku lze očekávat, že v následujících letech dojde ke gradaci kůrovce, a to nejen na Šumavě, což se neustále rozmazává v tisku, ale na celém území republiky. V 50. letech minulého století jsme měli jednu z nejlepších lesnicko-ekologických škol v Evropě. Školu zlikvidovali komunisté. Pamatuji se na výrok tehdejšího ministra Hruzíka, který řekl: "Na co potřebujeme nějakou lesnickou ekologii, k čemu to je? Potřebujeme kubíky dřeva." V tehdejší době jsem pracoval ve výzkumném ústavu a byl jsem zodpovědný za projekt přeměny smrkových monokultur. Ten projekt se zlikvidoval. Kdyby se v tom pokračovalo, tak jsme dnes, za těch 60 let, mohli mít polovinu smrkových monokultur, a tudíž také polovinu škod způsobených třeba jen tím orkánem Kyril. To je příklad uplatnění jednostranného ekonomického hlediska pěstování lesů.
Stěžejní věcí je způsob lesnického plánování. Tak, jak se u nás plánuje dnes – to už je anachronismus. V podmínkách současného dynamického vývoje je třeba chápat plánování nikoli jako neměnný předpis, ale jako nástroj flexibilní reakce na podmínky trhu, změny funkcí lesa, změny požadavků ze strany společnosti. Vedení českého lesnického sektoru to ale nějak stále nechce vzít na vědomí. Přitom ještě máme dobré lesníky, kteří svou práci výborně umí.
Statisticky nám lesů přibývá, proč se tedy máme bát? Kdo je schopen dobře obhospodařovat lesy?
Nedávno nám zástupci dřevařských firem sdělili, že státní lesy špatně hospodaří, a obětavě se nabídli, že jsou ochotni část státních lesů – pochopitelně za pro ně výhodných podmínek – odkoupit. Pan ministr zemědělství reagoval na tento návrh v podstatě kladně. Mé stanovisko k věci je toto:
Jestliže se o koupi části státních lesů přihlásí třeba pan Schwarzenberg, nebo pan Šternberg nebo paní Coloredo Mansfeld, jsem ochoten pro to zvednout obě ruce. Pokud se o privatizaci lesů přihlásí dřevařští podnikatelé, hrozí nebezpečí, o kterém jsem mluvil. Totiž, že po nějaké nepříliš dlouhé době by mohli o značné rozloze českých lesů rozhodovat nikoli čeští lesníci, ale čínští dřevařští obchodníci. U lesů je zcela mimořádně potřeba zodpovědnosti a já ji dneska v českém lesnickém sektoru a v jeho organizaci dosti postrádám.
Vás asi těžaři nemají rádi?
Nevím, jestli mě mají rádi nebo ne. Nejsem v kontaktu ani s nimi ani s oficiálními složkami lesnického sektoru, dobře si rozumím s jednotlivými lesníky, kteří jsou na úrovni a vědí, že o lese se nesmí uvažovat pouze v ekonomických termínech. Zejména ne po katastrofách, které jsme prožili v období totalitního systému, kdy nám odešly desetitisíce hektarů horských lesů. Je to otázka zodpovědnosti. Celé středoevropské lesnictví od samého svého počátku na začátku 18. století bylo vybudováno na osobní zodpovědnosti lesního hospodáře. To je alfa a omega celé věci.
Pro mě, pro mé děti, pro mé přátele je les součástí života, místo, kam chodíme odpočívat, kde čerpáme energii. Potřebujeme stromy, jejich stín, vůni, šumění deště v korunách, vrzání větví ve větru, ptáky v korunách...
V dnešní době už zdaleka nejde jenom o dřevo, protože na kontinentální úrovni se konstatuje, že les je důležitou součástí prostředí, důležitou součástí krajiny. Víme o tom, že má mimořádný vliv na retenci vody v krajině. Víme, že má velký potenciál v obnově biologické diverzity krajiny. O lese nelze uvažovat jen v ekonomických termínech. Takové věci jako biodiverzita, retence vody, rekreace mají hodnotu, která se dá těžko vyjádřit cenou. Přesto se o to někteří lidé pokoušejí, např. Švýcaři, kteří dospěli k názoru, že hodnota biodiverzity, rekreační funkce, vodohospodářské funkce lesa vyjádřená v penězích je víc než desetinásobkem ceny dřeva. A to se všechno ví.
Proč to naši vedoucí činitelé nechtějí slyšet?
Myslím, že by se měli především poučit v zahraničí. Tam je k dispozici obrovské množství poznatků. Ale i to je v ČR zřejmě nějak složité. O Češích se v Evropě říká, že než by převzali dobrý model práce ze zahraničí, raději pracují podle špatného modelu, jen když si ho vymysleli sami. Zřejmě to platí i pro lesnictví. V českém lesnickém vzdělání jsou velké mezery – nemá úroveň jako např. v Německu, Švýcarsku, Francii či jinde.
Jsme někde u systémové chyby. Kdo by jim to měl vysvětlit? Univerzity, ekologové?
Ti, kdo se zabývají takovými záležitostmi. Především lesnický výzkum, jestli to umí…
Říkáte, že naše politika ve smyslu chování se k lesu je nejhorší z okolních zemí. Co tedy máme dělat, jak se máme zachovat, aby se nám v Česku nezačaly přesypávat písečné duny?
Doufám, že písečné duny se nám v dohledné době v ČR přesypávat nezačnou. Ale eroze – jak vodní, tak větrná – je nadměrná. Nejméně polovina lesních půd je chemicky změněná. Jsme jedinou zemí ve střední Evropě, kam nepřitéká voda odjinud. Smíšené lesy ji v krajině zadrží lépe než oněch plánovaných asi 250 přehrad. Stavy zvěře jsou v některých částech země mnohonásobně vyšší, než kolik může les vůbec unést. Škody způsobené zvěří na přirozeném zmlazení i na výsadbách jdou do stovek milionů. Okusem listnáčů blokuje zvěř přeměny smrkových monokultur. A myslivci na Ministerstvu zemědělství blokují změnu zákona o myslivosti. Co si o tom mám myslet?
Poznatků a informací o těchto věcech je ve světové literatuře obrovské množství. Jde o to je vnímat, přejímat, testovat v českých podmínkách, řídit se jimi. V ČR jde skutečně o systémovou chybu, která spočívá ve špatné návaznosti mezi politikou, profesním strategickým, normativním a operačním managementem, a úrovní vzdělání a výzkumu. Výsledkem je stagnace celého sektoru, která zasahuje školství, výzkum, řízení i praxi. Projevuje se to např. v tom, že v ČR se už po dlouhou dobu nekonalo žádné významné lesnické jednání. Pochopitelně – není tu žádná inovace, žádné významné vědecké výsledky, které by světu něco řekly. Současné české lesnictví nemá Evropě a světu co nabídnout. Aktuálním tématům se buď nevěnuje pozornost, nebo na nich pracuje někdo jiný – MŽP, Botanický ústav AV ČR. Zdá se, že Ministerstvo zemědělství nemá jasno, jak chce v tomto směru dále pokračovat.
Les je důležitou součástí krajiny, pomáhá hospodařit s vodou, je domovem zvířatům i zdrojem odpočinku pro většinu lidí.
Pane profesore, Vy jste za demokracií odešel za "hory a za lesy". Máte pocit, že o nás v Česku platí, že když něco získáme příliš snadno, tak si toho nevážíme?
Ano, myslím, že je to tak. Našli se u nás dokonce politici, kteří si dovolili bagatelizovat statečnost těch, kdo s odvahou vystoupili proti totalitnímu režimu a šli za to do kriminálu. Někteří z nich nepřežili. Jednání oněch tzv. kritiků nelze nazvat jinak než trapnost. Ani ti, kdo odešli do zahraničí, to v naprosté většině případů neměli jednoduché. Myslím, že občané České republiky by si měli uvědomit, že demokracie není zadarmo. Že se pro ni musí pracovat a že je třeba za ni převzít plnou odpovědnost. Jedině pak má totiž obsah a smysl.
Děkuji za příjemný rozhovor o ne zcela povzbudivé perspektivě lesů v české demokracii.
MARINA HUŽVÁROVÁ