Zprávy

Bez dobrých společenských věd to tady bude upocené

8.2.2016, Respekt, Autor: Marek Švehla

Rozhovor redaktora Marka Švehly s ekonomem a ředitelem think tanku IDEA při CERGE-EI Danielem Münichem v posledním čísle Respektu o výchově k přemýšlení, platech učitelů a představě politiků, že školy mají vzdělávat na objednávku ekonomiky.

Foto zdroj: Milan Jaroš

 * Dá se na výkonech české společnosti poznat, jaké máme školství?

 Hodně obtížně. A to je také jeden z důvodů, proč je tak těžké na školství něco změnit, protože zmíněné souvislosti jsou velice rozmlžené a každý je vnímá jinak. Nicméně na základě dvaceti let, kdy se věnuji ekonomii školství a vzdělávání, jsem přesvědčen, že tady je silná vazba a obrovský potenciál mezi vzděláním či vzdělaností a tím, co se v naší zemi děje jak ekonomicky, tak společensky. V ekonomii školství se totiž zdaleka nevěnujeme jen tomu, co lze převést na peníze, ale také společenskými fenomény a obecně kvalitou života.

 * A co tedy český úspěch či neúspěch vypovídá o zdejším školství?

 Když se podíváme na fungování trhu práce, tak Česko vypadá téměř jako evropský ideál. Dlouhodobě nízká nezaměstnanost včetně čerstvých absolventů, malý podíl žáků nedokončuje základní školu nebo alespoň částečně nějakou střední školu. Tohle dává u většiny ukazatelů nádherná čísla. Co by za to většina evropských zemí dala. Takže se zdá, že školství funguje docela dobře. Musíme se ovšem také ptát, jestli náš vzdělávací systém bude stačit v budoucnosti. Děti, které jdou dnes do základních škol, začnou pracovat za patnáct dvacet let a v plném kariérním rozkvětu budou za čtyřicet padesát let. Otázka tedy zní, jestli to, co se nyní ve školách učí, je to pravé ořechové, abychom byli úspěšní i později. Zde si myslím, že máme velký potenciál ke zlepšování. Všude kolem sebe vidíme, jak se svět mění, ale ve školách jsou změny pomalé, jako by se svět nevyvíjel.

 * Jak ale motivovat politiky a experty k potřebným reformám, pokud se mají zhodnotit někdy za dvacet a víc let?

 Nevěřím, že změny směrem k dobrému vzdělávání vymyslí a prosadí někdo nahoře. Horizont politiků nesahá dál, než je jedno, výjimečně dvě volební období. Hlavně rodiče myslí na to, co s jejich dětmi bude za dvacet třicet čtyřicet let, a chtějí pro ně kvalitní vzdělání, byť ne každý rodič dokáže odhadnout, co kvalitní vzdělání je. Zásadní roli by tedy měla sehrát osvěta, informovanost a pochopení dostatečného počtu rodičů.

 * Podle selského rozumu je jednou z podmínek spokojený, motivovaný, a tedy dobře zaplacený učitel. Jsou u nás učitelské platy skutečně tak nízké, jak se říká?

 Nedávno jsme vypracovali studii, kde srovnáváme platy učitelů s platy vysokoškolsky vzdělaných zaměstnanců. V mezinárodních srovnáních vyspělých států Česko a Slovensko vykazují nejnižší mzdy učitelů vůči ostatním vysokoškolsky vzdělaným lidem v zemi.

 * Proč je tak těžké platy učitelům zvýšit?

 Politiky to buďto nezajímá, nebo čelí rozpočtovým překážkám, anebo si řeknou: „Když zvýšíme platy, stejně to výuku nezlepší, tak proč bychom to dělali?“ Slyšel jsem řadu politiků takhle soukromě argumentovat. Vyšší učitelské platy opravdu kvalitu výuky okamžitě nezlepší. Současní učitelé budou učit stejně. Možná se ale budou cítit trochu lépe. Možná někteří z nich nebudou muset pracovat na vedlejší pracovní poměr o víkendech a po práci. Zvýší to však status profese a zájem nadaných mladých lidí, kteří místo na práva či na medicínu půjdou studovat na učitele.

 * Mnozí argumentují, že učitelů je hodně a výraznější zvýšení platů by bylo příliš velkou zátěží pro veřejné finance.

 Z krátkodobého pohledu jde o relevantní argument, protože někde se ty peníze vzít musí. Politici by nicméně měli myslet dlouhodobě. Podíl výdajů na školství v Česku je jeden z nejnižších i proto, že dáváme málo na platy. A kde ty peníze vezmeme? No někde jinde. Pokud má být školství skutečná vládní priorita, musíme ubrat jinde. Vždycky bude kvůli tomu někdo křičet, ale i proto máme politiku, proto máme volby, aby identifikovaly priority.

 * O jaké částce vlastně hovoříme, pokud by mělo jít o relevantní zvýšení učitelských platů?

Plošné zvýšení platů o jedno procento by stálo asi tři čtvrtě miliardy. Takže střeleno od boku hovoříme o dvaceti miliardách ročně navíc, abychom se přiblížili rozumné mezinárodní úrovni. Zvýšení platů však nemusí být plošné, je možné mezi učiteli rozlišovat. Přijmout kariérní řád, odlišit učitele podle kvality či významu a víc diferencovat jejich platy a odměny. Pak by stačilo méně peněz. Stejně jako se má politická reprezentace společně dohodnout na důchodovém systému, tak by se měla dohodnout na dlouhodobém zvýšení učitelských platů, aby se Česko dostalo ze zoufalého posledního místa.

 * Byl jste za premiéra Nečase členem poradního sboru vlády NERV. Zkoušel jste tam téma výdajů do školství otevřít?

 Na prvních diskusích jsem spíš poslouchal a zaujalo mě, že jsme téměř vždy skončili u toho, že potřebujeme víc vzdělaných lidí. Ať šlo o růst HDP, problematiku rozvoje průmyslu, otázky finanční gramotnosti, rozvoj výzkumu a inovací, exportní politiku… Bylo jasné, jak moc čistě ekonomická témata se školstvím a vzděláváním souvisejí. Když potom začal NERV připravovat strategii konkurenceschopnosti, navrhl jsem do ní kapitolu Vzdělání. Ta je ve schváleném materiálu jako třetí a je docela obsáhlá. Politická realita ale byla ve velkém rozporu s tím, co NERV doporučoval.

 * Proč?

Pro politiky jde o rozpočtově drahé téma, které neslibuje zvýšení popularity. Možná u učitelů, ale těch zase není tolik, aby to kvůli nim politici dělali.

 * Vyrábíme o sto šest, a co? Odborníci na školství se přou, kolik lidí by u nás mělo mít maturitu a jestli náhodou nejsou počty žáků na středních školách příliš vysoké. Souhlasíte s nimi?

 Nemyslím, že je český vzdělávací systém moc otevřený ve smyslu, kolik dětí pouštíme k maturitě a kolik jich necháme zkusit vysokou školu. Naopak si myslím, že v mladé české populaci je obrovský nevyužitý intelektuální potenciál. Kdyby se výrazným způsobem změnila, a tedy zkvalitnila výuka od základní školy, mohli bychom si dovolit ještě víc maturantů a víc vysokoškoláků, aniž by poklesla kvalita.

 * Sdílíte přesvědčení, že Česko má víc podporovat učiliště a odborné vysoké školy?

 Mladí lidé teď studují mnohem déle než dřív a na pracovní trh jdou mnohem později, dokonce možná nejpozději v Evropě. Navíc se dnes podstatně hůře předvídá, co bude za deset, ale i pět let. Náš systém přitom stále žije v představě, že už předem víme, kudy se budou naše cesty ubírat. Za socialismu to bylo tak, že pokud mám slaboproudou průmyslovku a chci dál studovat, půjdu na vysoké škole na radiotechniku a po ní budu dělat technika v televizi či v rádiu. Tak to bylo naplánované. Tohle už neplatí. Většina studentů na začátku střední školy nemůže mít velkou představu, kam půjde na vysokou školu a co bude dělat po ní. Učit se příliš specifické věci pro dnešní trh práce na střední škole je svazující, když víme, že většina maturantů jde na vysokou školu. Příliš brzy a úzce zaměřené studium způsobí většině lidí v budoucím životě spíše komplikace.

 * Další spor panuje kolem otázky, nakolik by měla gymnázia nabízet široké spektrum poznatků. Zastánci tvrdí, že taková je tradice a že studenti by měli získat alespoň obecné povědomí o všem důležitém. Nakolik se tohle pojetí cení na pracovním trhu?

České střední školy by měly mnohem větší pozornost věnovat pěstování schopností přemýšlet, vymýšlet a učit se, na úkor současného zaměření na vědění a znalosti. Času je málo a studenti toho mají na krku hodně. Dokud neslevíme na objemu encyklopedických faktů, které jdou často do neuvěřitelných detailů, nemůžeme dostatečně pěstovat dovednosti, které budou užitečné dlouhodobě k řešení problémů jakéhokoli druhu, až přijdou.

 * Jak se dá učit přemýšlet?

 Existuje spousta metod, například Hejného metoda výuky matematiky. Jde o učení formou vnitřní motivace dětí, které se učí tím, že jsou vtaženy do odhalování a poznávání. Znalosti si přitom osvojují také, ale mimoděk. Například literárního autora si pamatují prostě proto, že strávili nějaký čas skvělým čtením. Kniha či autor se stali zdrojem motivace pro učení. Naučit se nazpaměť autory a jejich díla je k ničemu.

 * Nevadí, že se potom ve školách odučí mnohem méně látky?

 Vždycky je to něco za něco. Přístup k informacím je dnes tisíckrát jednodušší než kdykoli v historii. Najít informaci není problém. Musím ji chtít najít a umět najít. To souvisí s chutí učit se, ne že mi učení leze na nervy, ale že rád objevuji a dávám věci dohromady a vytvářím něco nového. Tyto schopnosti se dají v dětech prohlubovat, pokud omezím množství faktografie. Když změníme metody učení, můžeme se soustředit na strukturu vzdělávání. Určitě nemá smysl se soustředit na aktuální potřeby trhu práce u žáků, u kterých je skoro jisté, že budou pokračovat v dalším studiu. Samozřejmě je třeba se intenzivně věnovat studentům, kteří se blíží ke konci školy a je jasné, že půjdou na trh práce. Těm je nutné dát tu část vzdělání, jež s trhem práce souvisí. Když to řeknu jednoduše: u žáků, kteří nepůjdou na vysokou školu, bychom se měli ve čtvrtém ročníku střední školy soustředit na mnohem praktičtější znalosti než u těch, kteří se studiem na vysoké škole počítají. Určitě je také dobré, když školy umožní žákům vnitřně diverzifikovat svoje zájmy, čehož by mimochodem měl být schopen i učitel v dané třídě.

 * Měl by stát ovlivňovat nabídku studia svými prioritami? Například pěstovat tradici inženýrství a přednostně podporovat vzdělávání inženýrů?

Bohužel v tomhle případě se debata často redukuje pouze na to, jestli má být povinná maturita z matematiky. Důležitější ale je, jak matematiku učit, aby děti bavila, aby chápaly, proč je užitečná, a aby myšlenkové principy dokázaly v praktických případech využívat. A potom už možná nebude tak důležitá otázka, jestli podpora maturity z matematiky je podporou inženýrů. Ukázalo by se, že podpora matematiky je v podstatě podporou chytrých lidí v této zemi. Stejné je to například s literaturou. Když se bude učit jinak než memorováním, tak lidé budou schopnější uvažovat o světě v souvislostech, nikoli v termínech nálepek, které jim někdo dá - politik, novinář nebo soused. Takže nakonec diskuse, jestli průmysl ano, či ne, je úplně na hlavu, protože o tom vzdělávání vůbec není.

 * Stát ale musí promýšlet, kolik bude mít za deset let například lékařů, a případně vytvořit více míst na příslušném studijním oboru. Nebo ne?

 Zubaři se dají celkem dobře spočítat a předvídat, kolik jich bude začas potřeba. Už u lékařů je to problematické, protože za dvacet let bude technologie a farmacie mnohem dál.

 * A co zmínění inženýři?

 U nich se nějaké počty předvídat nedají. Dát státu do ruky kouzelnou hůlku, která bude rozhodovat, že tento obor na vysoké škole ano, a tamten ne? To na něj klademe příliš mnoho zodpovědnosti za něco, co není schopen zvládnout. Nezbývá než rozložit rozhodovací zodpovědnost mezi studenty, jejich rodiče, školy a zaměstnavatele.

 * Stát to může dělat tvrdším způsobem, tedy vytvářením míst na univerzitách, nebo měkčím, třeba motivací středoškoláků, aby se učili matematiku a fyziku.

 Souhlasím, ale to samé bych řekl o všech předmětech. Proč zrovna matematiku? Například český jazyk by si zasloužil přinejmenším stejnou pozornost jako matematika. Sleduji, jak spousta absolventů neumí napsat souvislou větu, neumějí ji říct nahlas a velmi často ani nejsou schopni větu, která je souvisle napsaná, pochopit. Vidím, že jim tyhle schopnosti nebyly dány, byť strávili možná tisíce hodin výukou gramatiky, slohu, literatury.

 * Spousta učitelů si však myslí, že na metodě frontální výuky, jejímž cílem je dát všeobecný přehled, není třeba principiálně nic měnit.

 Záběr vzdělání ve smyslu mnoha oborů a snaha, aby ze všeho žáci něco věděli, je v pořádku. Jde ale o to, jakým způsobem se to všechno učí a co se vlastně učí. Zda vyučujeme fakta, nebo způsob uvažování, tedy nástroj k uchopení reality. Ten je důležitější než fakta, protože ta si buďto najdu, nebo mohou být v budoucnu úplně jiná. Myšlení je potřeba pěstovat bez ohledu na to, jestli jde o češtinu či matematiku.

 * Řada politiků včetně pravicových argumentuje, že Česko je vyspělé zásluhou průmyslu, proto je nutné průmyslovou tradici podporovat.

 Nezařídí se to však tím, že někam přisypeme peníze, a metoda vzdělávání zůstane stejná. Jsem třeba přesvědčen, že velmi nízká kvalita společenských věd u nás se projevuje nízkou kvalitou vládnutí obecně. Vládnutí založené na evidenci u nás stále téměř neznáme. Málokdo ví, co to je. Ani pro termín evidence based policy nemáme srozumitelný překlad. Naše společenské vědy nemají politické sféře moc co říct a ta jim příliš nenaslouchá. Ale bez tohoto se může průmysl uhnat, upotit, ale bude to pak všechno upocené. Stále budeme mít nízké platy a budeme si říkat: „My jsme všichni tak zpocení, vyrábíme tady o sto šest, proč máme poloviční platy, než mají v Německu nebo jinde?“ Prostě proto, že způsob řízení země, továren, soukromého, nevládního, veřejného sektoru, zkrátka všeho strašně závisí na tom, jak jsou lidé schopni přemýšlet, zorganizovat si práci, přicházet s patenty, umět přečíst větu v angličtině a vytvořit na základě informací něco nového. Na začátku jste se ptal, jestli existuje souvislost mezi kvalitou vzdělávání a výkony země. Nemůžu říct něco ve stylu: kvůli špatným školám v oboru finanční regulace máme i špatnou regulaci monopolů, monopoly si tady dělají, co chtějí, a proto máme tak vysoké ceny. Tak jednoduše tu souvislost nemůžeme definovat. Přitom jsem přesvědčen, že existuje a je silná.

 ***

 Daniel Münich (49)

 Vystudoval elektrotechnickou průmyslovku a pak i České vysoké učení technické. Po roce 1989 se přihlásil ke studiu ekonomie na FSV UK. Odtud přestoupil do nově se formujícího CERGE, vědecké ekonomické instituce zřízené Univerzitou Karlovou a Akademií věd ČR. Daniel Münich je docentem a zástupcem ředitele pro výzkum CERGE-EI. Patří k předním českým odborníkům na ekonomii školství a pracovního trhu.