Právě dnes, 13. července 2020, slaví literární historik a kritik Milan Suchomel své 92. narozeniny. Při této přiležitosti zveřejňujeme rozhovor, jenž s profesorem Suchomelem vedl Ondřej Sládek, a připojujeme se ke gratulantům.

Co bylo impulzem pro vaše studium bohemistiky a filozofie?

Já jsem se na nic jiného nehodil. Nepraktický, netechnický, cizím jazykům jsem moc nedal, literatura mě bavila. Z filozofie jsem měl načteno míň, ale přitahovala mě.

Váš zájem o literaturu je ale mnohem staršího data. Již na reálném gymnáziu jste byl vášnivým čtenářem. Byl tehdy někdo nebo něco, co vás určitým způsobem ovlivnilo, že jste se později rozhodl právě pro studium bohemistiky?

Když se ptáte na „někdo nebo něco“ — mám v paměti gymnaziálního profesora, který přišel suplovat a udělal něco nevídaného, co se nikdy předtím nestalo a pak už neopakovalo. Předčítal nám poezii a uměl to. Nevystupoval na špičky.

Od roku 1947 jste studoval filozofii a bohemistiku na filozofické fakultě Masarykovy univerzity. Na katedře filozofie tehdy působil estetik Mirko Novák, ale také filozof, psycholog a spisovatel Robert Konečný. Byli vám v něčem myšlenkově blízcí?

Hlavně Robert Konečný, který sám psal poezii. Četli jsme s ním Platóna, dialog Theaitétos.
Diplomovou práci T. G. Masaryk jako literární kritik jste psal na bohemistice pod vedením prof. Antonína Grunda.

Jaké jste měl vztahy s ním?

Grund přednášel ve stylu Arne Nováka a řádně odváděl svou profesorskou práci. Roztodivnější byl Frank Wollman. Zaměstnával v semináři fámuly, odrostlejší studenty, kteří už prošli jeho školením. Zadával jim písemné úkoly o Romanu Ingardenovi a ty jsme pak rozmnožené dostávali jako studijní materiál. Jeho průvodní slovo a žerty bývaly někdy hodně osobní.

A co Josef Hrabák? On sice na brněnskou filozofickou fakultu přišel později, ale určitě měl velký vliv, ne?

Ano, to bylo později, přišel z Pedagogické fakulty. Odborně zdatný, výkonný a přizpůsobivý. Změna poměrů v roce 1948 mu hodně uškodila. Měl strukturalistický rozběh, později se nerozpakoval naplňovat sociální a socialistickou objednávku. Ale neutajil své sarkastické založení, a co vím, rád pomohl, kde to šlo bez většího rizika. postupu.

Po absolvování vysoké školy, totiž studia českého jazyka a literatury, v roce 1951 jste vyučoval nějakou dobu na školách na česko-slovenském pomezí, na Valašskokloboucku. Jak se to stalo?

Na prvním místě jsem byl tak dva měsíce, pak se stalo, že jiní mladí učitelé museli na vojnu. Nastoupil jsem za jednoho z nich a přestěhoval se z Francovy Lhoty do Štítné nad Vláří. Učil jsem češtinu a dějepis, ale taky tělocvik a rýsování. Líbilo se mi tam a byl jsem připraven po prázdninách pokračovat, ale přišlo pozvání od pana školního inspektora, že na Hostýně zakládají Státní kurs pro přípravu pracujících na vysoké školy a že si mě vyhlídli, abych tam účinkoval, a zda bych proti tomu nic neměl. Tak jsem šel vstříc novému dobrodružství.

Později jste se ale na filozofickou fakultu vrátil…

To byl rok 1953, měnová reforma, mimo jiné došlo ke zrušení přípravek a hrozila mi vojna. Tu a tam, zřídka, jsem dojížděl do Brna a zastavoval se v knihovně Slovanského semináře. Knihovníkem byl pan Bohumil Kuchyňka a ten mi při jedné takové návštěvě pověděl: „Poslyšte, tady se vypisuje místo asistenta. Nechtěl byste se přihlásit?“ Mne by nic takového bylo nenapadlo, ale když mě tak postrčil — a vojna hrozila —, přihlásil jsem se a ono to vyšlo. Kupodivu! A tak jsem nešel na vojnu, ale na filozofickou fakultu.

Jaká byla na fakultě vaše pozice? Čím jste se začal zabývat?

Po přijetí bylo moje hlavní povolání knihovnické. Ale netrvalo dlouho, jednoho dne si mě zavolal profesor Závodský a svrhl na mě dějiny české literatury od devadesátých let 19. století po současnost. Tak začalo mé pedagogické působení a trvalo až do let důchodních a dál.

Publikovat jste začal v polovině padesátých let. V průběhu šedesátých let jste často přispíval recenzemi a studiemi do Literárních novin, časopisů Plamen, Orientace nebo Host do domu. V Hostu do domu jste byl členem redakční rady. Vedle toho jste spolupracoval s brněnskými divadelníky, na fakultě jste přednášel, vedl diplomové práce atd. Jak jste to všechno stíhal?

No, já jsem toho zas tak moc nestihl, nejsem stíhavý typ. Ale šedesátá léta, to byly dobré časy ve zlé době. Jenom v Hostu do domu: Mikulášek, Skácel, Kundera, Sus, Trefulka, Uhde, Přidal… Stálo to za to.

Tehdy v redakci působil i Oleg Sus. S ním jste se ale setkával i na fakultě, ne?

Ano, jeden čas jsme na fakultě obývali jednu místnost. Se Susem jsem si rozuměl, to byla známost a přátelství, na které se nezapomíná. On všelijak soptil, ale nikomu neublížil, naopak ubližovali jemu.

To určitě myslíte rok 1971, kdy byl Sus nucen z politických důvodů odejít z filozofické fakulty a univerzity, což byl výsledek tehdejších stranických a politických prověrek. Jak tehdy vlastně tyto prověrky na brněnské filozofické fakultě vypadaly?

Musím říct, že na fakultě prověrky probíhaly tolerantním, až vlídným způsobem. Aspoň taková je má zkušenost. Nebouřil jsem se, ale taky jsem odmítal podřizovat se kdečemu. Tak tomu bylo s obligátní otázkou o vstupu vojsk nebo s nabídkou, abych účinkoval ve výboru Svazu československo-sovětského přátelství. Co se týče Suse, vešlo v povědomí, že nesmí být na katedře, ale že ho ulijí jako vedoucího na knihovní středisko. Jenže on byl, jaký byl, vyjel na své soudce, a tím se o tuto možnost připravil.

Kromě toho, že jste literárním kritikem, historikem, editorem, překladatelem, tak jste (nebo jste po určitou dobu byl) také divadelním dramaturgem. Můžete krátce nastínit, jak se to seběhlo?

To bylo v éře divadel poezie, profesionálních i amatérských. Dostal jsem se k tomu přes manželku, která se podílela na účinkování Divadla poezie X založeném Radimem Vašinkou a Zdeňkem Čecháčkem. V Iksce byli zajímaví lidé, kteří se potom, dá se říct, proslavili: Petr Skoumal, Jiří Štědroň, Ladislav Frej, Ctibor Turba. Mě vzali do party jako dramaturga, zjevnějším dramaturgem byl Milan Uhde, který udělal Iksce jméno Inzerátem na skřivánka. Já jsem dal dohromady a odrežíroval básnický pořad Mýtus potřebuje reklamu. Ale to se stalo až vzápětí potom, co se jmenovaní performátoři odstěhovali do Prahy.

V roce 1970 měla v nakladatelství Československý spisovatel vyjít vaše kniha Literatura z času krize. I když jste měl již korektury, kniha tehdy nevyšla, sazba byla rozmetána. Na knihkupeckých pultech se objevila až v roce 1992. V krátkém úvodu píšete: „Škrtl jsem dvě věty, nic nepřidal. Bylo by co doplňovat a něco by dnes bylo napsáno jinak. Ale už se stalo.“

Kniha nevyšla, ale měl jsem stránkové korektury a z těch jsem pololegálně předčítal vybranému okruhu studentů na jejich žádost. Tak se zvěst dostala k velmi omezenému okruhu veřejnosti. Po listopadu ‘89 jsem se přihlásil v Československém spisovateli, ale bylo mi řečeno, že jsou takovými resty zavaleni. Uložil jsem rukopis k ledu a odtud jej vydobyl redaktor Atlantisu, jeden z těch bývalých studentů.

Jedním z klíčových termínů, se kterými v knize pracujete, je pojem krize.

Ano, vycházím z úvah Jana Grossmana o krizi společenské a kulturní. Snažil jsem se ukázat, jak se literatura z krize prokousávala, a to na rozličný způsob.

Stále se mluví o krizi. O tom, že literatura je v krizi. Je ale vlastně otázkou, kdy v krizi nebyla?

Vidím to také tak. Krize bývají různé. K některým se literatura propracuje víceméně sama, do jiných je těsnána zvenčí. Takže jí potom nic jiného nezbývá než si krizi prožít, vědět o ní a ubránit se jí. To je právě silně přítomno v literatuře šedesátých let. Tehdy literatura tak silně vyrazila do květu, že se ukázalo, co všechno jde a jak, na nejeden způsob.

A co krize, která vznikla jako vedlejší efekt postmoderny? Postmoderna na jednu stranu sice umožnila rozvíjet literaturu zcela bez omezení, ale na druhou stranu podstatně přispěla k jejímu vyprázdnění.

Ano, anything goes, všechno jde, všechno je možné, všechno je dovoleno. To je pěkné, ale ona literatura, marná sláva, potřebuje nějaká omezení. Dává si je sama, to je ideální případ, anebo musí vzdorovat tlaku zvenčí. Autor je tak dotlačen k tomu, hledat svou opravdovost. Bez toho se, myslím, literatura ztrácí. Pak je všecko a nic. Chce to otevřenou hlavu a sebekázeň.

V roce 1970 ale přece jen jedna vaše kniha vyšla. Byla to edice souboru próz s milostnou tematikou Mámivá noc, na které spolu s vámi pracoval ještě také Karel Palas.

To nebyl můj původní nápad, projevilo mi důvěru nakladatelství Odeon. Skládal jsem povídky tak, aby byla věrohodná láska i umělecké provedení. K té spolupráci: já jsem vybíral, Palas dohlížel na řádné provedení.

Zvláštní postavení ve vaší tvorbě má uvažování o Jiřím Mahenovi, konkrétně mám na mysli monografii Jiné oči Jiřího Mahena. Ta byla vydána v roce 1997 společně s Mahenovou prózou Měsíc. Kdy jste na knize začal pracovat?

Rok vám nepovím. Ono to vznikalo zvenčí a zevnitř. Na katedře byla vyhlášena jakási akce, každý měl něčím přispět, chytil jsem se Mahena. Příležitostný úkol mě zaujal, tak jsem pak sám od sebe pokračoval. Nabízelo to pohledy z různých stran a ukazovalo se, že by to pokaždé šlo ještě jinak. Pomalu jsem prozkoumával až do té neúplně konečné podoby.

Začátek Mahenova Měsíce je důležitý. Hodně vycházíte z jeho předmluvy.

Předmluva provokovala. Vyslovila se k minulému, přítomnému a nejpřítomnějšímu stavu literatury, a nejen literatury. A má svůj zvláštní mahenovský kontext, který vzbudil ohlas a neztratil na zajímavosti ani později, viz Ludvík Kundera. Je tam kus časnosti i věčnosti.

V knize o Mahenovi, ale nejen v ní, často odkazujete na polskou literární vědu, čerpáte z prací polských teoretiků — Janusze Sławińského, Aleksandry Okopień-Sławińské, Bogusława Żyłka, ale používáte také polské překlady. V sedmdesátých a osmdesátých letech 20. století to byla u nás asi jediná možnost, jak se seznámit se aktuálními tendencemi v literární vědě, že?

Pamatujte, jak bylo a nebylo, jak bylo u nás, jak v Polsku. U Poláků bylo volněji, mnoho překládali a mnohé pořizovali vlastními silami, takže byli zajímaví a žádoucí. Chodil jsem do knihkupectví, které už neexistuje, vyzvedával si co týden Nowe książki a zatrhával a objednával. Tak jsem udržoval spojení se světem, jinak těžko dosažitelným. Nalézal jsem, co doma nebylo.

Máte k Polsku nějaký osobnější vztah?

Svého času jsem měl v Polsku působit jako lektor. Už jsem byl sbalený, ale protože jsem dělal katedrovou vojnu, jel jsem ještě do Nového města nad Váhom na závěrečné soustředění. Domluvil jsem se s vojenskými pány, aby mě vyzkoušeli dřív, že musím odjet. Což se stalo, i když mně mezitím Bohoušek Kuchyňka oznámil, že Smejkal si to ve Varšavě ještě o rok prodloužil a že z lektorátu nic nebude. Tuto informaci jsem zatajil a po čtrnácti dnech zmizel. Dověděl jsem se dodatečně, že velitel útvaru v ožralém stavu nechal nastoupit jednotku a pronesl řeč, taky o mně a mé závěrečné zkoušce, a na závěr pronesl: „A takové lidi my posíláme za hranice!“ Nevycestoval jsem, ale četl jsem polské knížky a literární časopisy, secvičil se v polském jazyce a bylo mně to k užitku.

Když se vrátím k vaší tvorbě literárněhistorické a kritické, nemohu nevzpomenout také vaši činnost překladatelskou. Přeložil jste dvě práce z díla Rainera Marii Rilkeho, a to jeho Elegie z Duina a Sonety Orfeovi. Jak se Rilke překládá?

Chodil jsem s tím dlouho. Pořídil jsem si překlad, který mě neuspokojil, a tak jsem si začal překládat sám pro sebe, pro vlastní potřebu, až jsem došel k nějakému konci. Dnes bych něco málo udělal jinak, ale už to zůstane, jak to je. Nové vydání se nechystá.

Když překládáte verše, potřebujete je slyšet? Vracíte se ke svým překladům?

Říkal jsem si je v duchu nahlas. Jak si je přeříkávám, může se stát, že je uslyším jinak.

Každý překlad je vlastně jistou formou interpretace. Problematikou interpretace literárních textů se zabýváte v podstatě celý život. Zajímalo by mne, kdo vás v tomto ohledu nejvíc ovlivnil? S kým, nebo s čím nacházíte ve svém přístupu k interpretaci nejvíc spojitostí?

K psaní o literatuře jsem se nedostával prvotně přes Mukařovského, s ním jsem se důkladněji začal zabývat až se zpožděním a s jistými obtížemi. Je všeobecně známo, že dával před interpretací přednost analýze. Ale motorické dění i sémantické gesto prozrazují bytostný zájem o to, co dělá poezii poezií, literaturu literaturou. Můj literárněkritický a literárněvědný mistr byl Šalda. Nešel jsem na literaturu od teorií, ale čtenářsky. Teprve odtud jsem si odvíjel, proč mě to baví a jak je to napsané a proč je to tak napsané. Mukařovský byl pro mě ze začátku náročný, zato Václav Černý se četl úplně jinak. Na něm bylo znát, že se v tom nejenom vyzná, ale že tím žije a že je ochoten se kvůli tomu i pohádat. Že literatura je jeho živel. To je to, co mě bralo u Šaldy i u Černého, osobní účast. — Taky Přemysl Blažíček: Víc než smysl je v poezii cesta za smyslem a důkazy nejsou nezvratné. Poezie je napětí mezi tím, co je dané, a svobodou.

Ta inspirace Šaldou a Černým se nejspíš netýkala jen přístupu k literatuře, způsobu myšlení o literatuře, ale také stylu psaní, že? Zde se přímo nabízí otázka: Jak píšete vy? Jak postupujete při zpracování prožitku z literárních děl?

To je věčný problém, nerozřešený jednou provždy. Pokaždé aby se začínalo znovu. Nastavit se podle toho, jaká je knížka.

A jaký je váš vlastní postup čtení a psaní?

Nic zvláštního, čtu, a když mě něco napadne, pokusím se to nezapomenout. Zápisy protřídím, většinu vyhodím, ale něco se ujme, nějak se to řadí a spojuje, vyskakují z toho další otázky a možnosti. Někdy to jde líp, někdy hůř, je to, řekl bych, takové samoučné. Vnímám se do jisté míry jako samouk, nezatížený předsevzetími.

Váš způsob, jakým učíte a píšete o literatuře, je velice osobitý. Je založený na metodologickém pluralismu, kdy vedle sebe existují a vzájemně se doplňují psychologická analýza, filozofická reflexe, ale i strukturální rozbor. To vše se opírá o pečlivé (chtělo by se říci hluboké) čtení a práci s texty, na postupném odhalování významových možností textu.

Snaha by byla.

Podstatnou složkou vašeho myšlení o literatuře — a zmiňují to téměř všechny recenze vašich knih nebo články o vás — je ale také ironie. Ironie umožňuje odstup. Umožňuje pohrát si s významy, poukazuje na to, že to vše může být také jinak. Což je věta, kterou vy často a rád opakujete. Avšak ironie v sobě obsahuje i trochu skepse. Pochybnost o tom, že můžeme dojít k jednoznačnému výkladu. Podle některých recenzentů je ironie vaší specifickou interpretační metodou.

To může být zajímavé, o tom bych si docela rád něco poslechl. Ale ona to není zrovna metoda, nějaký fundament, z kterého bych jednostejně vycházel, s jistotou a nezměnitelně. Poddám se textu, který čtu, a jsem rád, když text si řekne, co s ním dál. Je to taková metoda nemetoda, není dána předem.

A nyní jedna osobnější otázka: o vás je známo, že léta praktikujete jógu. Jak jste se k ní dostal?

Před lety jsem šel kolem vitríny s fotografiemi jogínských pozic. To mě zaujalo a sneslo se na mě povědomí, že by to mohlo být ono. Chodil jsem pak do jednoho kurzu, pak do druhého, pak zas ještě jinam. Teď už nechodím nikam, ale sám to ještě provozuju. Vyhovuje mi to, nějak jsem se s tím sblížil, je to takový životní styl. A když už jsme se dostali až k takovým koncům, přidal bych ještě zen. Je to osvěžující způsob myšlení. Člověk ze sebe vyskočí a přeskočí do sebe.

Jak jste se dostal k zenu?

To už vám neřeknu. Ale když už jsem se vydal tou cestou, dovedlo mě to tam samo. Zalíbilo se mi v tom.

A stále čtete zenovou literaturu?

Třeba Suzukiho. Potřebujete se něčeho přichytit, něco v sobě probudit. I když poučná literatura není v tomto pádě na prvním místě.

V určitých tradicích zenu hraje podstatnou roli kóan. Totiž šifra a hádanka, kterou mistr zadává svým žákům. Jde o to ji správně uchopit a vyřešit. Literární text je vlastně také takový kóan. Je tu určitý problém, otázka, tu se snažíme vyřešit, ale později se ukáže, že to všechno může být také jinak…

To je ono, jako by bylo i nebylo. Jdete cestou necestou a nemáte předem do detailu prostudovanou mapu, jste vydán překvapením, a to vás interesuje. Ale tušíte, že řešení je. Je i není. Nesmí se do skonání trvat na tom, že je to tak a nejinak. Jakmile do toho zabředneme, už jsme na scestí. Ale ani scestí nemusí být marné.

A není právě toto jádro vašeho přístupu k interpretaci literárních textů? Sám jste jej nazval metodou nemetodou. Není tedy ta určitá paradoxnost, dialektika a ironie tím, co váš postoj do jisté míry spojuje s postupy zen buddhismu?

Možné to je. Je to vábné.

Kóany zůstávají často nevyřešené. V tom je jejich kouzlo. Při interpretaci literárních děl nám také zůstane mnohé nevysvětleno…

Řekl bych, že literatura je nejliterárnější, nejbásnivější tam, kde na ni jaksepatří nedosáhneme. Že z té opravdové literatury nám něco utíká. On třeba Skácel říkal, že poezie se pozná podle toho, že se nad ní vznáší obláček. Metaliterátům jde a mělo by jít o to, aby se ten obláček pokusili identifikovat. Má zkušenost je taková, že nakonec to vždycky zůstane na něčem trčet. Vědec je vzdělaný a erudovaný, všechno umí, skvěle to popíše a vysvětlí, ale kouzlo je v tom, že zbude něco, na co nemůže. Je na to možno jít přes „udělanost“, přes konstrukci, tedy zkoumáním toho, jak je to zhotoveno, a tam může být zkoumatel tak dalece exaktní — jenomže jistá mez zůstává. Anebo ho text upoutá a dodatečně si vysvětluje, jak se to stalo. Ani pak poslední mez nepřeskočí. Hranice mezi literární vědou a literární kritikou je možná taky v tom, že kritik, třeba vysoce obeznalý, se do toho opře na vlastní pěst a riziko, nasadí sebe. Je v tom jistá, nechci říct soběstačnost, ale odkázanost na sebe. Samozřejmě to zas může být a také je ještě jinak, než jak to natrefil. To byla i otázka Jiřího Levého: Bude literární věda exaktní vědou? Mám v úctě Jiřího, ale přikláním se k tomu, že co je nejživoucnější z literárního textu, nezexaktníme. Je to manko, ale zároveň doklad, že nás při literatuře drží něco nevysvětleného. Máme ještě kam se dobývat a na co se ptát. Je taková literatura, která nás nenechává na pokoji a nenechává nás až do konce všechno pojmenovat.

Poslední otázka: Jsou nějaké knížky, ke kterým se vracíte?

Čas dovoluje jen úryvkovité návraty, na čtyřsvazkové cykly nezbývá. Nezbývá ani na to, co chtělo a mělo být přečteno, ale už nebylo a nebude. Život je krátký, i když někdy trvá dlouho.

Děkuji za rozhovor!

Připravil a ptal se Ondřej Sládek. Vyšlo v České literatuře 2/2020.