Učňovské obory v České republice mají velmi nízký status, říká studie CERGE-EI IDEA. Tvrzení nepřekvapuje, ale zaujme srovnání s jinými zeměmi. V České republice je na učilištích 44 procent žáků, kteří nemají ani minimální úroveň gramotnosti, ve Švýcarsku desetkrát méně. Učňovským školstvím se v nedávné studii Společenský status učňovského vzdělávání v České republice: vývoj posledních 15 let a srovnání se zahraničím zabýval její autor, datový analytik Václav Korbel.

V rozhovoru říká: „U nás je to opravdu nezvyklé, ale zaznamenal jsem, že mezi švýcarskými nebo třeba švédskými kolegy z univerzit to je celkem běžné. V zemích, jako je Německo nebo Švýcarsko, není nic natolik divného, když se někdo nejdřív vyučí a pak vystuduje vysokou školu.“

LIDOVÉ NOVINY: Proč jste si za téma studie zvolili učňovské školství? Byl pro to nějaký konkrétní důvod?

Německo a Švýcarsko jsou často uváděné jako vzorové země, od kterých by ostatní chtěli učňovské školství okopírovat. Ale vzdělávací systémy jsou kulturně determinované, a i kdyby někdo chtěl, nedají se jednoduše přesadit jinam.

KORBEL: Na učňovské obory míří třetina žáků vycházejících ze základních škol, navzdory tomu je v české debatě o vzdělávání tento segment školství poněkud opomíjený i málo probádaný. Chtěli jsme se na něj podívat víc datově, a tím k tématu přitáhnout větší pozornost.

Konkrétní inspirací byla přednáška švýcarské akademičky Ursuly Renoldové, která se výzkumem odborného a učňovského vzdělání dlouhodobě zabývá. Sama jím prošla. Před několika lety na návštěvě v Praze prezentovala metodiku, kterou jsme převzali i pro svou studii.

LIDOVÉ NOVINY: Profesorka Renoldová nevystudovala gymnázium? Takového akademika bychom v Česku asi hledali obtížně.

KORBEL: U nás je to opravdu nezvyklé, ale zaznamenal jsem, že mezi švýcarskými nebo třeba švédskými kolegy z univerzit to je celkem běžné. V zemích, jako je Německo nebo Švýcarsko, není nic natolik divného, když se někdo nejdřív vyučí a pak vystuduje vysokou školu.

LIDOVÉ NOVINY: V Německu je běžné jít po střední škole na rok do praxe a pak teprve pokračovat ve studiu. Kulturní a společenský kontext je tam jiný?

Výhoda německého a švýcarského školského systému je mimo jiné v tom, že je pružnější a prostupnější než český – když žák dosahuje dobrých výsledků, může přestoupit na náročnější školu, je snadnější změnit obor, je mnohem běžnější, že si schopní žáci nejdříve zvolí řemeslo a pak ve vzdělávání pokračují. U nás se většinou přestupuje spíše „dolů“, neboli z maturitního oboru na tříletý.

KORBEL: Německo a Švýcarsko jsou často uváděné jako vzorové země, od kterých by ostatní chtěli učňovské školství okopírovat. Ale vzdělávací systémy jsou kulturně determinované, a i kdyby někdo chtěl, nedají se jednoduše přesadit jinam.

Výhoda školského systému těchto dvou zemí je mimo jiné v tom, že je pružnější a prostupnější než český – když žák dosahuje dobrých výsledků, může přestoupit na náročnější školu, je snadnější změnit obor, je mnohem běžnější, že si schopní žáci nejdříve zvolí řemeslo a pak ve vzdělávání pokračují. U nás se většinou přestupuje spíše „dolů“, neboli z maturitního oboru na tříletý.

LIDOVÉ NOVINY: Vaše studie srovnává země do žebříčků podle statusu, který v dané zemi učňovské vzdělávání má. Jak jste tento status definovali a měřili?

KORBEL: Švýcarská metodika, o kterou jsme se opřeli, vychází z výsledků 15letých žáků v testech PISA. Ty prověřují funkční gramotnost v rodném jazyce a matematice. Čím nižší skóre učňů a větší rozdíl mezi jejich výsledky a výsledky žáků jiných středních škol, tím nižší status v dané zemi učiliště mají. Neboli pokud se na učňovské obory hlásí žáci s nejnižšími kompetencemi ve zkoumaných oblastech, lze to interpretovat tak, že je to do velké míry volba z nouze, ne z přesvědčení. Mluvíme o průměru.

LIDOVÉ NOVINY: Že české učňovské školy nemají vysoký status, není velký objev. Říká studie i něco překvapivého?

KORBEL: Zajímavé bylo srovnání rozdílů ve skóre žáků České republiky a zemí, kde má učňovské školství dobrou pověst, jako je Švýcarsko. Švýcarští žáci učňovských oborů dosáhli v testech z matematiky a rodného jazyka nadprůměrného výsledku, zatímco čeští žáci hluboce podprůměrného.

Švýcarská metodika, o kterou jsme se opřeli, vychází z výsledků 15letých žáků v testech PISA. Ty prověřují funkční gramotnost v rodném jazyce a matematice. Čím nižší skóre učňů a větší rozdíl mezi jejich výsledky a výsledky žáků jiných středních škol, tím nižší status v dané zemi učiliště mají.

Česká republika má v učilištích 44 procent žáků v nejnižší z šesti úrovní gramotnosti, která se považuje za nedostatečnou, Švýcarsko desetkrát méně. To ukazuje, že na učilištích ve Švýcarsku je jiná skladba dětí než u nás. Jinak řečeno, do prvních ročníků, kde se výsledky měřily, nastupují i děti, které by u nás šly na lyceum nebo gymnázium. I od toho se pak odvozuje atraktivita těchto škol pro rodiče a jejich pověst.

LIDOVÉ NOVINY: Vzdělávací systémy zemí se od sebe v různých parametrech zásadně liší, což může srovnání značně problematizovat...

KORBEL: Ano, dělíme střední školy na odborné a učňovské, ale anglický pojem VET – vocational education and training – zahrnuje v některých zemích veškerou odbornou profesionální přípravu, všechny školy kromě gymnázií. Švýcarsko je známé duálním systémem učňovského vzdělávání, zapojením firem do učňovské přípravy. Do „duálu“ jde 80 procent švýcarských žáků po základní škole. Všichni tedy nepatří do kategorie „učeň“, jak si ji představujeme my.

Duální systém pokrývá širší spektrum škol a profesí, účastní se jej například i farmaceutické firmy. Někdy se ale v mezinárodních analýzách jako „duální“ označuje pouze to, že část přípravy žáků probíhá ve škole a část je odborná praxe, nezávisle na tom, zda ve firmě, nebo ve školní dílně. České učňovské školství má dle těchto analýz prvky duálního systému.

LIDOVÉ NOVINY: V čem je rozdíl oproti čistému „duálu“, jak jej mají ve Švýcarsku nebo v Německu?

Zajímavé bylo srovnání rozdílů ve skóre žáků České republiky a zemí, kde má učňovské školství dobrou pověst, jako je Švýcarsko. Švýcarští žáci učňovských oborů dosáhli v testech z matematiky a rodného jazyka nadprůměrného výsledku, zatímco čeští žáci hluboce podprůměrného.

KORBEL: Švýcarské a německé firmy a instituce, které se do duálního systému přihlásí, nesou za odbornou přípravu žáků přímou odpovědnost. U nás nese výhradní odpovědnost škola, potažmo stát. I čeští žáci tráví část praxe v provozu, ve firmách, které jsou smluvními partnery školy. Otázkou je, nakolik je tato práce odborná, pod jakým vedením probíhá a nakolik je koordinovaná se školní částí přípravy. Jsou i školy, kde je vazba velmi těsná, existují i firemní učiliště.

Zásadní rozdíl je spíš v nastavení celého systému než v jeho specifických formách, ty u nás mohou být různé. V Německu nebo ve Švýcarsku si k jednomu stolu sedá tripartita – zaměstnavatelé, stát a odbory. A pak společně vytvářejí kurikulum, profil profese, která se dobře uplatní na trhu práce. Firmy vědí, že se jim to vyplatí, ale přemýšlejí dlouhodobě. Jsou ochotné do učňů investovat nikoli jen jako budoucí zaměstnavatel, ale i jako aktér vzdělávacího systému.

LIDOVÉ NOVINY: Zavazují se nějak žáci, že musejí u dané firmy nastoupit?

KORBEL: Ne. Ale kolem poloviny jich ve firmě zůstává.

LIDOVÉ NOVINY: Lze jednoduše popsat, jak vypadá cesta vzdělávacím systémem v některé ze zemí, kde má učňovské vzdělávání dobré jméno? U nás jsou po základní škole zhruba tři možnosti – gymnázium, odborná škola nebo učiliště. Jak to je třeba v Německu?

V Německu nebo ve Švýcarsku si k jednomu stolu sedá tripartita – zaměstnavatelé, stát a odbory. A pak společně vytvářejí kurikulum, profil profese, která se dobře uplatní na trhu práce. Firmy vědí, že se jim to vyplatí, ale přemýšlejí dlouhodobě. Jsou ochotné do učňů investovat nikoli jen jako budoucí zaměstnavatel, ale i jako aktér vzdělávacího systému.

KORBEL: V základním dělení na odbornou, všeobecnou a, řekněme, řemeslnou větev se Česká republika od ostatních neliší. Německá vzdělávací struktura není úplně přehledná, mají několik větví, polovětví, možností kombinací a přechodů. Proto jsme Německo do studie nezahrnuli, bylo to metodologicky příliš komplikované.

Nicméně německý systém je prostupnější než náš, a i když mají také obory definované velmi konkrétně a mají jich hodně, asi 300, velká část přípravy učňů má obecnější charakter. V Dánsku je to tak, že si žáci nejdřív vybírají z asi 25 skupin kategorií a teprve později se začínají specializovat. O redukci oborů, jejich sjednocení, se mluví i u nás. Zatím je to tak, že 15leté nutíme do výběru úzce vyprofilované profese s poměrně malou možností to změnit.

LIDOVÉ NOVINY: Mám zkušenost s nízkokvalifikovanou prací v severní Itálii, a i když šlo o menší soukromé firmy, okamžitě mě registrovaly, měla jsem oficiální výplatní pásku s předepsanou hodinovou mzdou. Pracovní morálka byla překvapivě vysoká, stíhala jsem jen stěží. Status učňovských oborů zřejmě souvisí i s daným trhem práce, zejména s tím, jakou důstojnost a ochranu přisuzujeme jako společnost lidem na různých stupních pracovní hierarchie.

KORBEL: Bezpochyby, žáci do rozhodování o výběru školy, ať vědomého, nebo bezděčného, zahrnují to, co vidí a slyší kolem sebe. A je tu těsný vztah se strukturou ekonomiky, s nabídkou práce. Například ve srovnání s Německem máme v průmyslu hodně pozic s nižší přidanou hodnotou a vysokým podílem rutinních úkonů. Německý učeň má v průměru lepší vyhlídky na zajímavější a odbornější práci.

Německý systém je prostupnější než náš, a i když mají také obory definované velmi konkrétně a mají jich hodně, asi 300, velká část přípravy učňů má obecnější charakter. V Dánsku je to tak, že si žáci nejdřív vybírají z asi 25 skupin kategorií a teprve později se začínají specializovat. O redukci oborů, jejich sjednocení, se mluví i u nás.

Bylo by dobré se nad tím zamýšlet v tomto strukturálním kontextu. Vytyčit si, jakou chceme ekonomiku a co udělat, abychom mohli učňům nabídnout zajímavou pracovní perspektivu. V ČR je ale spíš snaha nastavit vzdělávací systém tak, aby vyhověl konkrétním potřebám firem v dané chvíli.

LIDOVÉ NOVINY: Jak byla studie přijata? Zaznamenali jste relevantní námitky?

KORBEL: Analýza není supersofistikovaná, má ukázat základní trendy, což se podařilo. S obecným vyzněním neměl problém nikdo. Oponenti poukazovali na heterogenitu českého prostředí, rozdíly mezi obory, ty jsou v Česku velké a v průměrných číslech to zaniká. Stejně jako rozdíly mezi školami. Máme školy famózní i hodně špatné. Bylo by dobré se podívat dovnitř té struktury. Tam však narážíme na nedostupnost dat, zároveň je to dost složitá oblast, aby se dala rozumně analyticky zpracovat.

LIDOVÉ NOVINY: Setkala jsem se i s učni a mistry, kteří měli velkou profesní hrdost. Nevypadalo to, že by šli do učení z nouze…

KORBEL: Rozhodně jsme nechtěli posilovat stereotypy, negativní obraz učňovského školství nebo učňů. Česká debata o učilištích je značně polarizovaná. Jedna strana říká „řemeslo má zlaté dno“ a musíme si za každou cenu udržet vysoké procento lidí v dělnických a řemeslných profesích.

Bylo by dobré vytyčit si, jakou chceme ekonomiku, a co udělat, abychom mohli učňům nabídnout zajímavou pracovní perspektivu. V ČR je ale spíš snaha nastavit vzdělávací systém tak, aby vyhověl konkrétním potřebám firem v dané chvíli.

To se mi zdá poněkud umělé, protože to konzervuje status quo, místo abychom se snažili o proměnu kvality a více zohlednili perspektivu dnešních mladých lidí. Druhá strana jde radikálně proti tomuto narativu, což také není příliš produktivní, protože tím popírá nějaké danosti a charakteristiky našeho systému. Ty se však dají zlepšit.

LIDOVÉ NOVINY: Studie testuje žáky v prvním ročníku střední školy, a výsledky tedy neříkají nic o kvalitě výuky na těchto školách, ale spíš o tom, jakými kompetencemi vybavila tyto děti základní škola. Je to tak?

KORBEL: Určitě, nízká úroveň gramotností dětí, které směřují do učňovských oborů, souvisí s tím, jak kvalitně je vzdělala základní škola. To jsem už zmínil, když jsme mluvili o výsledcích švýcarských žáků v porovnání s českými. Výrazně ukazují, že česká základní škola má v tomto ohledu velké rezervy.

Střední škola pak řeší problémy, které se měly řešit dřív a už se třeba ani vyřešit nedají. Ve srovnání s jinými zeměmi máme velké rozdíly ve výkonnosti „nejlepších“ a „nejhorších“ žáků, což mimo jiné svědčí o malé schopnosti základních škol aktivizovat a motivovat žáky s horšími výsledky.

LIDOVÉ NOVINY: Studie obsahovala i doporučení. Jak by se měl český systém učňovského školství změnit?

Česká debata o učilištích je značně polarizovaná. Jedna strana říká „řemeslo má zlaté dno“ a musíme si za každou cenu udržet vysoké procento lidí v dělnických a řemeslných profesích. Druhá strana jde radikálně proti tomuto narativu, což také není příliš produktivní, protože tím popírá nějaké danosti a charakteristiky našeho systému. Ty se však dají zlepšit.

KORBEL: Jsou to trochu hraběcí rady, jedna věc je analýza, druhá změna. Určitě není cestou implantovat zahraniční systém, byť skvěle funguje. U nás by nefungoval. Byly takové pokusy v některých jihoevropských zemích udělat to jako v Německu nebo ve Švýcarsku – výsledek byl úplně jiný než předobraz. Prospělo by zaměřit se na zvýšení podpory učitelů učňovských oborů, zkvalitnění pedagogické práce na učilištích.

Nejlepší učitelé teď odcházejí na školy, kde se jim učí nejsnadněji, nejsou státem příliš motivováni přijmout výzvu a jít tam, kde je složitější skladba žáků, což jsou učiliště. Další žádoucí změnou by bylo systémové zapojení firem do vzdělávání, propojení a společný postup všech aktérů – státu, zaměstnavatelů, odborů. Teď je to tak, že něco říká stát, firmy něco chtějí, odbory mají zase jiný názor…

LIDOVÉ NOVINY: To je ale asi něco mimo české možnosti? Umíme možná udělat dobrou školu, takové příklady máme, ale neumíme vymyslet a dotáhnout složitější systémové projekty, což vyžaduje komplexní koordinaci. Neměli bychom především zviditelňovat to, co funguje, co se osvědčilo, s tím, že se další přidají?

KORBEL: Trefná poznámka. Vidíme to všude, aktuálně třeba v tom, jak nezvládáme pandemii. Spolupráce na systémové úrovni, ministerstev, státní správy a soukromé sféry není naší silnou stránkou. Ale rezignovat, protože jde o neměnné české specifikum, by byla chyba. Musíme se snažit také o systémový přístup, i s vědomím, že nemáme natolik kohezní prostředí a takovou schopnost spolupráce jako Němci. Jen proto to nevzdáme. Desetkrát to nevyjde, ale jednou ano.